همزمان با نزدیک شدن هشتمین سالگرد قتل داریوش و پروانه ی فروهر توسط اعضای وزارت اطلاعات، فرزندان این دو شخصیت جان باخته، ستاد برگزاری مراسم بزرگداشت آن ها، حزب ملت ایران و همچنین ده ها تن از شخصیت های سیاسی، فرهنگی و دانشگاهی کشور، با انتشار اطلاعیه هایی از مردم برای شرکت در مراسم بزرگداشت پروانه و داریوش فروهر در روز اول آذر ماه دعوت کرده اند
 
اطلاعیه پرستو و آرش فروهر
هم میهنان
هشت سال از فاجعه قتل داریوش و پروانه فروهر می گذرد.
ما فرزندان همیشه داغدار را در بزرگداشت آن دو سردار میهن تنها مگذارید.
زمان: چهارشنبه یکم آذر ماه از ساعت ٣٠/١٦ الی ١٩ بعد از ظهر
مکان: خیابان سعدی شمالی، خیابان هدایت کوچه شهید مراد زاده پلاک ٢٢ خانه فروهرها
پرستو فروهر- آرش فروهر
 
اطلاعیه ستاد بزرگداشت مراسم فروهرها
اوست پایدار
مراسم بزرگداشت هشتمین سالگرد شهادت دو سرو سرفراز آزادی و مردمسالاری و استقلال ایران شهیدان داریوش فروهر و پروانه فروهر روز چهارشنبه یکم آذرماه ١٣٨٥ از ساعت ٣٠/١٦ الی ١٩ بعد از ظهر در خانه آن دو شهید واقع در خیابان سعدی شمالی خیابان هدایت کوچه شهید مرادزاده پلاک ٢٢ برگزار می گردد.
ستاد بزرگداشت مراسم فروهرها

 آن عاشقان شرزه که با شب نزیستند
رفتند و شهر خفته ندانست کیستند
 فریادشان تموج شط حیات بود
 چون آذرخش در سخن خویش زیستند
مرغان پر گشوده ی طوفان که روز مرگ
دریا و موج و صخره بر ایشان گریستند 
 می گفتی ای عزیز ! سترون شده ست خاک
اینک ببین برابر چشم تو چیستند
 هر صبح و شب به غارت طوفان روند و باز
باز، آخرین شقایق این باغ نیستند

محمدرضا شفیعی کدکنی

به دنبال برکناري فرهاد رهبر، رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزي کشور، و يا آنطور که خود گفته "کناره گيري بر اساس تفاهم با رئيس جمهور"، مرتضي تمدن، منشي کميسيون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس اسلامي در گفتگو با "روز" از حواشي اين رويداد و نقطه نظرات کميسيون مزبور در اين خصوص گفته است. متن اين گفتگو در پي از نظرتان مي گذرد.

آقاي رهبر گفته "کناره گيري" کرده. اما برخي منابع ديگر از "برکناري" گفته اند. کميسيون برنامه و بودجه چه فکر مي کند؟

فرقي نمي کند که اسم آن "کناره گيري" را بگذاريم، "استعفا" يا "برکناري".

چرا؟

آقاي رهبر وقتي ديد رئيس جمهور در ايجاد تحول در سازمان مديريت و برنامه ريزي مصمم است ترجيح داد جاي خود را به فرد ديگري بدهد. اين تغيير چيزي از شايستگي هاي آقاي رهبر کم نمي کند.

نظر کارشناسي کميسيون برنامه و بودجه در مورد کارآمدي مديريت آقاي رهبر چيست؟

به نظر کميسيون برنامه و بودجه، آقاي رهبر فرد خلاق و توانمندي بود و نقاط مثبت فراواني داشت.

چطور رئيس جمهور نتوانست آقاي رهبر را براي ادامه کار متقاعد کند؟

در هر سيستمي وقتي فعل و انفعالاتي رخ مي دهد اگر مديران آن سيستم با آن تحولات موافق نباشند راههايي براي متقاعد شدن وجود دارد. در بحث تحول سازمان مديريت و برنامه ريزي که توسط آقاي رئيس جمهور انجام شد، آقاي رهبر، اصولا با اين تحول مخالف بود. علي رغم ابراز مخالفت صريح، او از اين روند ناراضي بود. براي هر مديري هم که يک روند را قبول ندارد، کناره گيري از مسئوليت نقطه قوت است.

مديران ديگري هم در دولت نهم هستند که اساسا با روند سياست گزاري هاي فعلي احمدي نژاد مخالف باشند؟

بله، متاسفانه ما در کشور مديراني داريم که بعضي از تصميمات دولت و حتي مصوبات مجلس را هم قبول ندارند ولي دارند مديريت مي کنند. کارها هم به درستي انجام نمي شوند، زيرا در اين شرايط آن مدير به مصوبه يا سياست ابلاغ شده اعتقاد قلبي ندارد. اين مساله به شدت به مديريت کشور آسيب مي زند.

حالا که اين تغيير انجام گرفته، مراحل بعدي سياست رئيس جمهور در قبال سازمان مديريت چه خواهد بود؟

آقاي برقعي، مدير جديد سازمان مديريت بايد خود را براي مرحله دوم تغييرات در سازمان مديريت در ستاد آماده کند. يعني تغيير و تحول در استان ها مرحله اول بود. مرحله دوم تغيير در ستاد خواهد بود. ساختار بودجه نويسي تغيير پيدا مي کند. ساختار اداري و استخدامي کشور تغيير مي کند. مهم ترين وظيفه مدير جديد اين است که سازمان مديريت را براي تغييرات جديد آماده کند. ضمن اينکه تحولات موجود به سيستم برنامه ريزي و بودجه و استخدامي کشور شوک وارد نکند. به هر حال، پرونده تغيير و تحولات در سازمان مديريت همچنان مفتوح است. بسته نشده است.

با توجه به اينکه تهيه بودجه 86 در پيش است، گمان نمي کنيد چنين تغييراتي در اين روند خللي ايجاد کند؟

چه مديران قبل و چه مديران جديد سازمان مديريت و برنامه ريزي اين را مي دانند که بودجه ريزي روند تثبيت شده اي در سازمان مديريت بوده که با تغيير مديريت ارشد سازمان مديريت، خللي بر آن وارد نمي شود. براي بودجه نويسي فرمت و چهارچوب معيني در کشور داريم، تيم هاي کارشناسي، مجموعه هاي داخل سازمان مديريت، معمولا بر اساسي بخشنامه بودجه، آن را تنظيم مي کنند و به هيات دولت مي فرستند. در چهارچوب بودجه، طبق همان زمان بندي تعيين شده، بودجه بايد آذرماه در دولت باشد و در دي ماه در مجلس. فکر نمي کنم تغييري در زمان بندي يا حتي کيفيت بودجه نويسي بوجود بيايد. البته اگر احساس شود ممکن است خللي در بودجه بوجود بيايد حتما مجلس و دولت موضوع را هماهنگ خواهند کرد که بودجه آسيب نبيند. گرچه هيچ آسيبي قابل پيش بيني نيست.

بودجه سفرهاي استاني

در خصوص تغيير رئيس سازمان مديريت و برنامه ريزي، به مخالفتهاي وي با سفر هاي استاني رئيس جمهور هم اشاره شده، کميسيون برنامه و بودجه اين دليل را مستند مي داند؟

نه، ما واقعا چنين مخالفتي را در طول اين مدت نشنيديم. هر وقت آقاي رهبر به کميسيون برنامه و بودجه مي آمد، بحث سفرهاي استاني رئيس جمهور را تائئيد مي کرد و هيچ گاه اظهار نارضايتي در اين خصوص نکرد.

گفته شده در اين سفرها مصوبات خلق الساعه اي اعلام مي شود که براي مديريت کشور مشکل ايجاد کرده است...

آن چيزي که ما رسما مي توانيم موضع آقاي رهبر تلقي کنيم، موضع او در کميسيون برنامه و بودجه بود. چند باري که او در کميسيون برنامه و بودجه حضور پيدا کرد، نسبت به سفرهاي استاني رئيس جمهور موضع مثبت داشت. حتي بطور غير رسمي هم شنيده نشد که با سفرها مخالفتي داشته باشد. به هر حال وقتي مديري در يک دولت مسئوليتي را بر عهده مي گيرد بايد خود را با سياست هاي آن دولت هماهنگ کند. چون اگر اين ناهماهنگي وجود داشته باشد، خداي نکرده مجموعه اجرايي کشور آسيب خواهد ديد.

برخي کارشناسان معتقدند آنچه رئيس جمهور در استان ها دنبال مي کند، يعني اختصاص بودجه براي يک شهر، وظيفه سازمان مديريت و برنامه ريزي کشور است نه رئيس جمهور. حالا با تغيير آقاي رهبر بحث تصميمات غير کارشناسي دولت بار ديگر براي کارشناسان مطرح شده است. شما چه فکر مي کنيد؟

البته که رئيس جمهور برنامه ها و افکار خود را دارد که در پياده کردن آنها مصمم است. اما بررسي هاي ما در مجموعه تصميماتي که در سفرها گرفته مي شود و ارزيابي هايي که ما تا اين لحظه در کميسيون برنامه و بودجه انجام داديم نشان نمي دهد اين سفرها خداي نکرده بار مالي خارج از چهارچوب و ضابطه بر دوش کشور گذاشته باشد. ما با حضور مديران کشور، در چند مرحله اين سفرها را ارزيابي کرديم، منابعي که در اين سفرها استفاده شده، منابع قانوني بوده است.

بودجه مخفي اتمي نداريم

ببينيد، حالا اينکه آسمان را به ريسمان ببافند و بحث کناره گيري آقاي رهبر را به هزار و يک موضوع ربط دهند درست نيست و ما در ايران موظف نيستيم به گمانه زني هايي که خيلي از آنها هم موضوعيت ندارد پاسخ بدهيم. مديري در کشور جا به جا شده و دلائل آن هم بر حسب شواهد و قرائن روشن است.

در مورد بودجه مخفي هسته اي چي؟ اين خبر چقدر مي تواند مستند باشد؟

اينکه ما بودجه مخفي داريم، اينکه اين بودجه سري است و مسائلي از اين قبيل براي مسموم کردن فضاي تبليغاتي است. به هر حال الان پرونده هسته اي مطرح است.

جداول بودجه چقدر شفاف است؟

جداول بودجه ما شفاف و روشن است و هيچ نگراني و ترسي هم نداريم که بگوييم آنقدر از درآمدهايمان را مي خواهيم به توسعه فعاليت هاي هسته اي صلح آميز اختصاص دهيم. ما ترسي از کسي نداريم که بخواهيم پنهان کاري کنيم و بودجه هاي مربوط به توسعه انرژي هسته اي صلح آميز را بطور مخفي در بودجه درج کنيم.

خب در مورد اختصاص بودجه براي آمادگي هاي دفاعي جمهوري اسلامي براي دفع حمله نظامي احتمالي هم اخباري منتشر شده...

اين پنهان کاري ممکن است در خصوص بودجه هاي دفاعي صورت بگيرد. در همه دنيا بودجه دفاعي سري است و در کشور ما هم حتما بايد سري باشد.

نماينده ارامنه: ديدگاه کلي نظام مثبت است

آقاي بگلريان، بحث پيرامون وضعيت آنچه به "اقليت هاي مذهبي" در جمهوري اسلامي مشهور است همواره در کانون توجه محافل حقوق بشري قرار داشته است. در قطعنامه اخير پارلمان اروپا در اعتراض به نقض حقوق بشر در ايران هم بار ديگر اين مساله مطرح شده است. در فاصله يک سال گذشته با روي کار آمدن دولت نهم تغيير خاصي در روند تعامل حاکميت با دين باوران غير مسلمان [اقليت هاي مذهبي] بوجود آمده است؟

خير، بطور کلي ما تغيير خاصي را در رويکردها نمي بينيم. روند تعامل جامعه ايران با اقليت ها در طول اين سالها بگونه اي بوده که فکر مي کنم براي هر چشم بينايي مشخص است. ما مشکل خاصي نداشته ايم و از امکانات و شرايط مناسبي برخوردار هستيم.

يعني اساسا هيچ مشکلي در رابطه با حقوق موکلين شما، کساني که شما نماينده آنها در مجلس هستيد وجود ندارد؟

خب ممکن است در برخي مسائل از حيث سازماني و برخوردهاي سليقه اي مشکلاتي وجود داشته است که ما توانسته ايم آنها را حل کنيم. اما مهم به نظر ما اين بوده که ديدگاه کلي نظام، حکومت و جمهوري اسلامي، ديدگاهي در راستاي حل مشکلات و برخوردي مثبت و سازنده با مسائل بوده است.

در قطعنامه پارلمان اروپا، از "تبعيض مذهبي" و "سرکوب پيروان اقليت هاي مذهبي" در جمهوري اسلامي گفته شده است. چقدر اين بحث را مي پذيريد؟

ببينيد آنچه که به اقليت هاي مذهبي رسمي که در قانون اساسي به رسميت شناخته شده اند مربوط است، به گونه اي نيست که کسي بخواهد رنگ و بوي خاصي به آنها بدهد. مشکل خاصي وجود ندارد.

در رابطه با حقوق متدينين بهايي در ايران چطور؟

در آن خصوص من اطلاعات زيادي ندارم. اما در حدي که مطلعم رفتار حکومت با بهايي ها رفتار تسامح آميزي بوده است.

با بهايي ها؟

بله، البته اين مربوط به اطلاعات من تا چند ماه پيش است. تا همين اواخر هم من احساس نکردم که تغييري در رفتار حکومت با بهاي ها بوجود آمده باشد.

نماينده آشوريان: برادران بهايي مشکلي ندارند

آقاي بت کليا، در طول يک سال گذشته، بعد از روي کار آمدن دولت نهم تغييري در خصوص نحوه تعامل حکومت با متدينين به غير از دين اسلام بوجود آمده؟

خير، هيچگونه تغييري ايجاد نشده است. تغييري که حالت منفي داشته باشد. شايد تغييرات مثبتي هم انجام پذيرفته باشد.

چه تغيير مثبتي؟

با توجه به اينکه در برنامه پنج ساله چهارم توسعه براي اولين بار در تاريخ کشور ماده 120 گنجانده شده که پيشنهاد مي کند براي سياست گذاري امور کلي کشور شورايي تشکيل شود که اقليت هاي مذهبي هم در آن حضور داشته باشند براي اينکه در اين امور سهيم شوند. در تمام اين مدت ما در کنار برادران خود زندگي بسيار خوب، مسالمت آميز و راحتي داريم.

يعني آنچه در قطعنامه پارلمان اروپا آمده غير مستند است؟

متاسفانه افرادي که در خارج از کشور نشسته اند، مي خواهند بيگانگان قيم ما باشند. ما احتياج به قيم نداريم که آنها بيايند در مورد اقليت ها صحبت کنند. آنها بروند از نزديک زندگي اقليت هايي که در کشور خودشان زندگي مي کند را ببينند، بعد ببينند وضعيت اقليت ها در ايران چگونه است.

در اين قطعنامه گفته شده که وضعيت ايران از لحاظ رعايت حقوق شهروندي و آزادي سياسي به صورت چشمگيري از زمان روي کار آمدن دولت احمدي نژاد افت کرده...

مي گويند شنيدن کي بود مانند ديدن.

يعني چه؟

آقايان شايد شنيده اند. نديده اند. مي توانند تشريف بياورند ايران شور و حال مردم را براي برگزاري انتخابات شوراها ببينند. گروههاي مختلفي که شرکت مي کنند همه نشان مي دهند که در ايران آزادي هست و همه افراد حقيقي و حقوقي مي توانند خود را براي نامزدي در انتخابات معرفي و در امور کشور مشارکت کند.

جدي؟

مردم همه دارند در کنار يکديگر خيلي راحت زندگي مي کنند.

در قطعنامه به وضعيت زندانيان سياسي و منتقدين اشاره شده، از "بدرفتاري" و "شکنجه" گفته شده و...

من متاسفانه بازديدي از زندان ها نداشته ام و عملا نمي توانم اظهار نظري بکنم. چيزي را که نديده باشم در مورد آن صحبت نمي کنم.

در مورد دين باوران بهايي وضعيت کنوني در ايران را چطور مي بينيد؟ گفته شده که برخي فشارها بر آنها تشديد شده است...

بعد از انقلاب يک سري سخت گيري هايي در مورد بهايي ها بوده است.

خب؟

اما من الان افرادي را از برادران بهايي خودمان مي شناسم که دارند در دانشگاهها تحصيل مي کنند. يعني مشکلي نيست. تعدادي از آنها هم کار مي کنند. من سخت گيري در ماههاي اخير در مورد بهايي ها نديدم. من خودم دو تا دانش آموز را مي شناسم که در مدارس خود ما مشغول به تحصيل هستند.

يعني اعلام شده که بهايي هستند؟

بله، خودشان اعلام کرده اند که بهايي هستيم و مشکلي نداشته اند.

در فرم هاي گزينش کار و دانشگاهها و. . هم مي توانند اعلام کنند بهايي هستند؟

نمي دانم.

سپاسگزارم.

متن پيام دکتر ناصر زرافشان به انجمن قلم سوئد بمناسبت دريافت جايزه قلم سال ۲۰۰۶ توخولسکی

دوستان و ياران هم قلم سلام گرم مرا از راه دور بپذيريد برايم دشوار است که احساس صميمانه همبستگی و سپاسگزاری خود رادرقالب يک پيام کوتاه چنانکه بايد بيان کنم همين قدر ميگويم آنچه امروز ما را به عنوان يک خانواده بزرگ و واحد به يکديگر پيوند ميدهد حتی پيش از آنکه خود بوجود آمده باشيم در خمير مايه انسانيمان وجود داشته است زيرا عشق به آزادی عدالت و آگاهی ونفرت از بردگی و جهل و ستم يک ميراث معنوی کهن ومشترک انسانی است که از هزاران سال پيش و با گوهر انسانی انسان عجين شده و به ميراث به ما رسيده است ۰

امروز هم مثل هميشه در سراسر جهان صدها نويسنده متفکر و فعال اجتماعی به قتل ميرسند يا در بند خودکامگان بی مايه ای اسيرند که نا آگاهی تعصبات و عدم تشکل مردم پايه های قدرت آنان را تشکيل ميدهد۰

اما شگفت آفرين است که تمامی اين قدرت سرکوب و نهادها وابزارها در طول تاريخ نهايتا هميشه مقهور نيروی رهائی بخش انديشه و آگاهی شده است ۰ در پيشگامان اين مبازره رها ئی بخش اهل قلم و انديشه اند و راز آن در اين نهفته است که آنان حاملان نطفه تغيير و
مناديان آينده اند۰

من از خاورميانه متلاطم اين پيام را برای شما ميفرستم منطقه ای که اکنون از يک سو گرفتار جريان های قهقرائی ضد دمکراتيک عقب مانده بنيادگرائی مذهبی و رژيم های استبدادی و فاسد است و از سوی ديگر در معرض تهاجم و اشغال بيگانگان قرارگرفته است اما آهنگ تغييرات و تحول آن چنان سريع است که يقين دارم در آينده ای نه چندان دور اين روزهای سياه را پشت سر خواهد گذاشت ۰

جهان در کليت خود به سوئی در حرکت است که در آن برای يادگارهای قرون گذشته جز در موزه آثار عتيق جائی وجود نداشته باشد۰

از دور دست يکايک شما طلايه داران آينده را می فشارم۰

کميته نويسندگان زندانی انجمن بين ‌‌المللی پن که در بيش از ۶۰ کشور فعال است، همه ‌ساله در روز ۱۵ نوامبر از تمامی نويسندگان زندانی در هر گوشه جهان ياد می‌کند. بر اين اساس، کميته نويسندگان زندانی انجمن پن سوئد، همسو با اين يادمان جهانی، جايزه توخولسکی را هر سال به نويسنده يا ناشری اهدا می‌کند که به خاطر نوشته هايش مجازات شده، تهديد شده و يا به زندان افتاده است.

قرار بود اين جايزه در روز نويسندگان زندانی به نمايندگی از سوی ناصر زرافشان به خانم زويا زرافشان تحويل داده شود که به دليل عدم حضور وی در جلسه، بيورن لينل، سخنگوی انجمن پن سوئد، اظهار اميدواری کرد که ناصر زرافشان بتواند با رهايی از فشارهای موجود، در بهار سال آينده، در مراسمی ويژه، جايزه خود را شخصاً از اين انجمن دريافت کند.

ساعتی پيش از شروع برنامه، در اتوبوسی که علاقمندان را به محل برگزاری اين مراسم می‌برد، دو نويسنده سوئدی در طول راه متونی را از برندگان دوره‌های پيشين جايزه توخولسکی قرائت کردند که از آن جمله متنی از "محمد مختاری" هم قرائت شد.

"حمله به زندانيان"

مراسم راس ساعت ۱۸ و ۳۰ دقيقه، در تئاتر شهر، با خوشامدگويی گروه موسيقی keyfest آغاز شد. اين گروه جوان، در راه پله‌های تئاتر شهر و سالن برگزاری مراسم به اجرای موسيقی نواحی بالکان پرداختند.

سپس خانم "ماريا موديگ"، سخنگوی کميته نويسندگان زندانی انجمن پن سوئد ضمن خوشامدگويی به حاضران در جلسه گفت: "حوادث ناگواری برای زندانيان سياسی در ايران اتفاق افتاده، از جمله تعدادی از محکومان جرايم جنايی در زندان اوين به چند زندانی سياسی و دکتر ناصر زرافشان، نويسنده و وکيل دادگستری حمله و آنها را مجروح کرده اند".

وی افزود: "عجيب است که دو روز پيش از بزرگداشت نويسندگان زندانی در جهان و مراسمی که در سوئد به طور ويژه به ناصر زرافشان اختصاص دارد، زندانيان و نويسندگان سياسی از جمله وی در زندان اوين مورد ضرب و شتم قرار می‌گيرند".

او بخشی از نامه همسر زرافشان را که حاکی از اين خبر بود برای حاضران در جلسه قرائت کرد.

در ادامه و هم ‌چنين در طول مراسم، گروه موسيقی "واله"، متشکل از هنرمندانی چون حسن مقدم(نوازنده تار)، امين ميرشاهی (دف ‌نواز) و مشتاق فيض ‌يابی (تنبک) به اجرای موسيقی ايرانی پرداختند که با استقبال مخاطبان سوئدی حاضر در جلسه روبرو شد.

بزرگداشت آنا پوليتکوسکايا

در بخش بزرگداشت آنا پوليتکوسکايا، "يلنا ينگفلد"، خواننده روس، ابتدا مقاله ‌ای از اين روزنامه ‌نگار را که چندی پيش در مسکو به ضرب گلوله به قتل رسيد، از مجموعه ‌ای با عنوان "سکوت" قرائت کرد و سپس به ياد او، از "اوسيپ ماندلشتان" و "جوزف برادسکی" شعرهايی را که در دهه سی ميلادی و در مخالفت با اختناق و ستايش آزادی سروده بودند، همراه با نوای گيتار خود خواند.

جسد خانم آنا پوليتکوسکايا در آسانسور خانه ‌اش در يک مجتمع ساختمانی در مسکو در حالی پيدا شد که يک سلاح کمری در نزديکی جسد وی افتاده بود. وی که در روزنامه نووايا گازتا قلم می زد به افشاگری موارد نقض حقوق بشر توسط نيروهای روسيه در چچن شهرت داشت.

"فرج بايرقدار"، شاعر اهل سوريه، ديگر ميهمان روز نويسندگان زندانی انجمن پن سوئد بود. اين شاعر، در حال حاضر، ميهمان "شهر پناه" استکهلم است. او که بيش از چهارده سال از عمر خود را در زندان به ‌سر برده تعدادی از اشعار خود را که به خطر شعر در دنيای امروز اشاره داشت، به زبان عربی خواند.

بعد از آن "استفان وستبری"، يکی از کمدين ‌های مشهور سوئدی بخشی از کتاب "درها و ديوار بزرگ چين" نوشته احمد شاملو را قرائت و اجرا کرد.

در بخش بزرگداشت آنا پوليتکوسکايا، "يلنا ينگفلد"، خواننده روس، ابتدا مقاله ‌ای از اين روزنامه ‌نگار را که چندی پيش در مسکو به ضرب گلوله به قتل رسيد، از مجموعه ‌ای با عنوان "سکوت" قرائت کرد و سپس به ياد او، از "اوسيپ ماندلشتان" و "جوزف برادسکی" شعرهايی را که در دهه سی ميلادی و در مخالفت با اختناق و ستايش آزادی سروده بودند، همراه با نوای گيتار خود خواند.

در اين مراسم "سوسن تسليمی"، بازيگر سرشناس سينمای ايران که حدود دو دهه است به سوئد مهاجرت کرده، اشعاری از "احمد شاملو"، "سيمين بهبهانی"، "محمد مختاری" و همچنين تعدادی از شعرای ديگر را قرائت کرد.

پيام ناصر زرافشان

"سيگريد کاله"، پژوهشگر و عرب‌‌ شناس ۸۰ ساله سوئدی، که علاقه وافری به ادبيات فارسی دارد، سخنران ديگری بود که در اين شب به طور مفصل به تحليل ادبيات کلاسيک ايران پرداخت. او گفت: "نويسندگان ايرانی از جمله ناصر زرافشان برای آزادی بيان در رنجند".

وی همچنين با مروری بر ادبيات کلاسيک ايران گفت: "چهار شاعر مورد علاقه من نظامی گنجوی، عطار نيشابوری، مولوی، و حافظ بزرگ هستند. تصوير سازی ‌هايی که اين نويسندگان در اشعار خود کرده ‌اند مويد اين است که ستمی که امروز بر انديشمندان و مردم ايران می‌ رود هم‌ چنان در طول تاريخ اين کشور تکرار شده است".

خانم کاله با اشاره به انديشه مستتر در اشعار حافظ گفت: "زندانيان سياسی بی‌ شک با مطالعه اشعار حافظ می‌توانند در شرايط سختی که دارند اندکی التيام پيدا کنند".

سپس بيورن لينل، در بخش پايانی مراسم، پيام ناصر زرافشان برنده جايزه امسال توخولسکی را که توسط او از زندان اوين ارسال شده بود قرائت کرد.

زرافشان در بخشی از اين پيام نوشته بود: "از خاورمیانه این پیام را برایتان می‌فرستم؛ منطقه ‌ای که عملاً تحت فشار نیروهای ارتجاعی ضد دموکراتیک و بنیادگرایی واپس‌ گرا و رژیم‌ های استبدادی از یک طرف و خطر تهاجم بیگانکان و اشغال از طرف دیگر قرار دارد. با این‌همه وضعیت با چنان سرعتی تغییر می‌کند که در منطقه، شاهد روزهای روشن و غلبه بر تاریکی خواهیم بود. جهان در کل به سویی پیش می‌رود که در آینده ‌ای نه چندان دور جایی برای بازمانده‌های قرون وسطایی نخواهد بود مگر در موزه‌ها".

ايده اصلی بورس توخولسکی که به نام نويسنده آلمانی تبعيدی در دوران آلمان نازی، کورت توخولسکی، نامگذاری شده، هديه ۱۵۰ هزار کرون سوئد (۲۱ هزار دلار) به نويسنده و فراهم کردن "فرصتی برای نوشتن و استراحت کردن نويسنده در سوئد، پس از آسيب‌های روحی ناشی از زندان و مجازات" است.

"افشاگری‌ های شجاعانه"

در قطعنامه انجمن پن سوئد گزارشی از فعاليت‌های ناصر زرافشان، که وکيل بسياری از نويسندگان و دگرانديشان ايرانی بوده و پيش از دستگيری، وکالت خانواده‌های مقتولان قتل‌ های معروف به زنجيره ‌ای را بر عهده داشت، ارائه شده بود.

ناصر زرافشان که در سال ۲۰۰۲ به جرم "افشای اسرار دولتی" به سه سال زندان، و به دليل "نگهداری سلاح" به دو سال زندان و همچنين "به خاطر وجود مشروبات الکلی در دفتر کارش" به ۵۰ ضربه شلاق محکوم شده بود در حال حاضر محکوميت پنج ساله خود را در زندان اوين تهران سپری می‌کند.

انجمن پن سوئد که از زمان دستگيری ناصر زرافشان از جمله نهادهای پيگير پرونده او بوده و در اطلاعيه‌ های مکرر نسبت به وضعيت او ابراز نگرانی کرده در اين قطعنامه از دولت سوئد خواست تا همه تلاش خود را برای آزادی بی‌ درنگ ناصر زرافشان به کار ببندد.

مهرانگيز کار نيز به عنوان ميهمان ويژه بخش همايش توخولسکی، با اشاره به وضعيت ناصر زرافشان در ايران، تلاش او را پيرامون قتل‌های زنجيره‌ای، "افشاگری‌ های شجاعانه" خواند و اين فعال حقوق بشر در ايران را "صدای دادخواهی مردم ايران در سراسر دنيا" معرفی کرد.

وی سپس با اشاره به "عباس اميرانتظام" و "سيامک پورزند" از مسئولان انجمن بين‌المللی پن خواست که "نام اين دو نويسنده را هم‌ چنان به عنوان دو نويسنده زندانی در گزارش‌های خود نگه دارند چراکه از حيث حقوقی، اين دو تن اگرچه با عنوان مرخصی در بيرون از زندان به ‌سر می ‌‌برند اما در ايران هنوز زندانی به شمار می ‌آيند و محدوديت‌های زيادی شامل حال آن‌ ها می‌شود".

در پايان برنامه، بيورن لينل، از مهرانگيز کار خواست که دوباره به روی سن برود و به نمايندگی از طرف ناصر زرافشان، شاخه گل انجمن پن سوئد را به عنوان نمادی از جايزه توخولسکی دريافت کند.

روزهایی تماشایی که دارد می گذرد زود.روزهای پاییزی و نیز شب ها... به شدت به این نتیجه رسیده ام که باید با آگاهی کامل و نه غرق نئشگی، در لحظه زندگی کرد. هیچ فرصت دیگری هم نیست. هیچ. باید زندگی کرد. نوشید. عشق را بازی بازی کرد و آرمان خواه بود. باید آرمان خواه بود و هیچ راه و مفر دیگری هم در کار نیست. فضای دانشگاههای کشور مانند دیگر عرصه های حضور گزیدگان جامعه به شدت سیر انقباضی را طی می کند. کار از برخورد با پوشیدن لباس و آرایش و از این حرف ها آغاز شده و احتمالا خیلی زود دامن گستر تر بشود. البته این مربوط به دانشگاههای هنر است که اصولا دغدغه های سیاسی و اجتماعی در آنها به کم رنگ ترین شکل ممکن نمود دارد. وضعیت دیگر دانشگاههای کشور از مدتها پیش سیر کاملا انقباضی را طی کرده است که اساسا نحوه پوشش و لباس در اولویت نیست. اما در دانشگاههای هنر وضع بگونه دیگری است. چند روز پیش در صدر فهرست خاطیان "پوشش ضد شئونات اسلامی" تا ریاست حراست دانشگاه رفتم و برگشتم. وضع بگونه دیگری است.و ایران هر روز آستانه ای از ناپایداری در عرصه های گوناگون را تجربه می کند. کفی  روی آب را می ماند اما این همه. به گمانم سالها از آن روزها گذشته است. این به رئیس حراست دانشگاه نیز گفتم که سالهای دهه شصت دیگر سپری شده و خوش ببینید که چه در چنته دارید برای عرضه. که اگر غیر از این رویه ناصوابی پیش گرفته شود،در وضعیت فعلی حتی پاسخ  نسلی که چنان منفعل و سردرگم ،نئشه ی روان گردان و دریچه های هیچی شده است، نیز پاسخی تواند باشد سخت غریب. تا گوش ها چه شنود و چقدر کارگر افتد. عکس جدید کنار وبلاگ،کار دوست نازنینم آرش آشوری نیا،وبلاگ کسوف است که به تمامی در هر رزم و بزمی دیدمش. بزمش البته بیشتر به روال همخوانی قافیه آمد. آرش، اینجا و آنجا از وقایع سندیکاهای کارگری تا تجمع زنان تحولخواه در بیست و دوم خردادماه و تا... آمد و می آید تا لحظاتی ناب از آنچه بر ما می رود را بر نگاتیوهای امانت دار ثبت کند. کسوف،جایزه ویژه گزارشگران بدون مرز را به خاطر انتشار عکس های خبری، به حق از آن خود کرد.راه،راه درازیست پیش رو و ما و مایان که باید زندگی کنیم. و نیست راهی جز این.همین.

هرآنچه سخت و استوار است، دود می شود و به هوا می‌رود

نيويورک، دانشگاه کلمبيا

مارشال برمن، متولد ۱۹۴۰، تا کنون سه بار ازدواج کرده است. می‌گويد: بسياری از چيزهايی که در جوانی برای افراد اتفاق می‌افتد، برای من در سنين ميان‌سالی اتفاق افتاد. می‌پرسم "يعنی در سومين ازدواج در سال ۱۹۹۳ عاشق شديد"، می‌گويد: بله، اما عاشق شدن يک چيز است و زندگی کردن با ديگری چيزی ديگر".
سه فرزند دارد که يکی از آنها در سال ۱۹۸۰ در ۵ سالگی درگذشت.
مهمترين کتاب مارشال برمن all that is solid melts into air , the experience of modernity
با مشخصات زير به فارسی ترجمه شده است
مارشال برمن ، تجربه مدرنيته ، هر آنچه سخت و استوار است دود می شود و به هوا می رود ، ترجمه مراد فرهاد پور ، طرح نو، ۱۳۷۹.

با برمن جلوی در اصلی دانشگاه کلمبيا قرار گذاشته بوديم . پيش از آن حتی عکسی از او نديده بودم. وقتی آمد ، او را نشناختم . بر مبنای کتابش ، تصويری از ظاهر وی در ذهنم نقش بسته بود ، که با واقعيت تفاوت بسيار داشت. نانسی فريزر در ديداری که با وی داشتم ، تاکيد کرد: " مارشال برمن روح زنده جنبش ضد جنگ ويتنام است " . ماه رمضان بود . پس از گفت وگو جهت افطار به يک رستوران ايرانی رفتيم. برمن به شدت خسته بود. گفت بايد خيلی زود به خانه باز گردم چون فردا بايد روزه بگيرم. او يک مارکسيست يهودی است. متن کامل گفت و گو به شرح زير است.

سه مفهوم متمايز Modernity, Modernization و Modernism چه تفاوتی با يکديگر دارند؟

به جای مناقشه بر سر الفاظ، بايد به اصل مساله پرداخت. چهره‌های دانشگاهی در بسياری از مواقع گرفتار مناقشه بر سر مفاهيم می‌شوند. چهل سال پيش، وقتی من دانشجو بودم، بحث درباره تئوری‌های مدرنيزاسيون بسيار رونق داشت.
[بگذاريد بپرسم] آيا شما ايرانيان تالکوت پارسونز را می‌شناسيد؟

محافل روشنفکری و دانشگاهی با افکار او آشنا هستند.
در دهه ۶۰ ميلادی نظرات او خيلی مطرح بود. از يک جهاتی به اگوست کنت شباهت دارد. پارسونز تلقی خاصی ازمدرنيته داشت. تصور می‌کرد در نهايت همه چيز در مدرنيته منحل و با آن يک دست خواهد شد. من نظر او را نمی پسنديدم، برای اينکه بسياری از تضادهای درونی مدرنيته را ناديده می‌گيرد. در آن زمان در دانشکده‌های ادبيات و هنر بحث مدرنيسم مطرح بود. ادعا می‌شد که پيکاسو، جيمز جويس، دی اچ لورنس و ... از دوران مدرن، که در آن زندگی می‌کردند، بيزار بودند و هيچ نقشی در پيدايش و شکل گيری دوران مدرن نداشتند. اما اين نگاه به نظر من ساده انگارانه بود. برای اين که مطالعه آثار آنها - اگر به دقت نگاه ‌کنيد- نشان می‌‌دهد که تا چه اندازه آنان غرق در زندگی مدرن بوده اند. با اين که از آن مفاهيم به وفوراستفاده می‌شد، اما استفاده هوشمندانه صورت نمی‌گرفت. مثلا ادعا می‌شد که نويسندگان بزرگ عصر مدرن به کلی از سبک زندگی مدرن بيگانه هستند، درحالی که آنها به شدت با وضعيتی که در آن زندگی می‌کردند، درگير بودند. در راه با شما درباره نجيب محفوظ صحبت می‌کردم. محفوظ، شناخت بسيار عميق و نزديک‌تری از زندگی در يک شهر مدرن به ما عرضه می‌کند تا بسياری ديگر از نويسندگان. اين همان سنت مدرنيسم در ادبيات است.

فصل نيويورک کتاب شما با اين جمله آغاز می‌شود: «يکی ا زمضامين اصلی اين کتاب سرنوشت همه چيزهای "سخت و استوار" در زندگی مردم و "دودشدن و به هوا رفتن" آنها بوده است. ديناميسم فطری و ذاتی اقتصاد مدرن و آن فرهنگی که از اين اقتصاد نشأت می‌گيرد، هرآنچه را که خود خلق می‌کند- محيط‌های فيزيکی، نهادهای اجتماعی، ايده‌ها و افکار متافيزيکی، تصاوير و خيالات هنری، و ارزش‌های اخلاقی- نابود می کند، آن هم به منظور خلق بيشتر، و ادامه فرآيند بی پايان خلق مجدد جهان» (ص ۳۵۲، ترجمه فارسی کتاب)
آيا دودشدن و به هوا رفتن محيط فيزيکی سخت و استوار برج تجارت جهانی در ۱۱ سپتامبر توسط القاعده، مصداقی از آن حکم کلی است که در سراسر کتاب به آن به عنوان فرآيند حاکم بر مدرنيزاسيون و زندگی مدرن می‌نگريد؟

بگذار يک دقيقه فکر کنم. شايد نه. به دليل آن که در۱۱ سپتامبر طی يک عمليات جنگی از پيش طراحی شده عامدانه آن دو ساختمان نابود شد. اگرچه هنوز طرفين جنگ و موضوع نزاع آنها کاملا برما روشن نيست، ولی ساکنان حقيقی شهر نيويورک به آن دو ساختمان کاری نداشتند و محبوبيت اين دو برج از تمام ساختمان‌های شهر کم تر بود. اما شهر نيويورک، ايالت نيويورک و دولت فدرال برای اينکه آنها ورشکست نشوند، دفاتری در آنجا گشوده بودند. شايد به آن برج‌ها به عنوان سنگ قبر نگريسته می‌شد. از اين نظر، دودشدن و به هوا رفتن آنها با واقعه پرل هاربر و بمب‌هايی که در ناکازاکی و هيروشيما منفجر شد، قابل مقايسه باشد. تمام اينها عمليات جنگی عامدانه‌ای بود که حسابش جداست از آنچه بر اثر فرآيندهای درونی جامعه مدنی صورت می‌گيرد.

يعنی شما رفتارهای عامدانه جنگی از پيش طراحی شده را بخشی از زندگی مدرن و مصداقی از دود شدن و به هوا رفتن چيزهای سخت و استوار نمی‌دانيد؟ تمام فجايعی که شما نام برديد در دل زندگی مدرن به وقوع پيوستند، پس چرا آنها را کنار می‌نهيد؟

نکته‌ای در اينکه می گوييد وجود دارد. بگذاريد کمی فکر کنم. جنگ و کشتار جنگی، پيش از دوران مدرن هم وجود داشت. جوامعی در جهان قديم وجود داشت که در اثر جنگ، ناپديد و نابود شدند. ادعای من اين نيست که جنگ بخشی از مدرنيته نيست، اما کتاب من بيش از آنکه به تجربه‌های ويرانگر عامدانه ناظر باشد، عواقب و پيامدهای ناخواسته شرايط زندگی مدرن را بررسی می کند.
نکته جالب ديگری هم وجود دارد که من با ديگران هم درباره آن سخن گفته‌ام. بمباران تجربه‌ای است که به چشم می‌آيد. مطابق يک افسانه باطل ولی رايج، اگر جامعه‌ای را در مقابل ديدگان همه نابود کنيم و چنان بلايی بر سرش بياوريم که ديگران ببينند، آن جامعه تجربه شکست را عميقا حس خواهد کرد و خود به خود شکست خواهد خورد. تاريخ نشان داده که اين فرض خطا بوده است. ژاپنی ها درپرل هاربر (Pearl Harbor) همين بلا را بر سر آمريکايی ها آوردند. آنها گمان می‌کردند که با انجام اين عمل جامعه آمريکا از هم فرو خواهد پاشيد. اما درست معکوس شد و جامعه برعليه بمب اندازان بسيج شد. نازی‌ها هم با بمباران شهر لندن همين اشتباه را تکرار کردند. گمان می‌کردند که با اين عمل، مردم لندن روحيه‌شان را از دست خواهند داد. در عوض آن اقدام باعث افزايش انرژی و روحيه آنها شد. آمريکا و انگليس هم با بمباران ژاپن و اروپا همين خطا را مرتکب شدند. آنها گمان می‌کردند که با ويرانگری‌های درخشان و نورانی می‌توانند اين جوامع را شکست دهند و فروپاشند. آمريکا همين اشتباه را در ويتنام دوباره تکرار کرد. نام آن را بمباران استراتژيک گذاشته بودند. آمريکا به طور همزمان جنگ و تحقيقات پيرامون شيوه‌های موثر پيشبرد جنگ را انجام می‌داد. ننتيجه تحقيقات نشان می‌داد که ادامه جنگ بی فايده است. اولا اشغالگری به شيوه ناپلئون امری کاملا غلط بود. ثانيا، بمباران استراتژيک نتايج فاجعه‌بار و کاملا معکوسی داشت. پس از آن تمام افرادی را که در پنتاگون آن تحقيقات را انجام داده بودند از کار اخراج کردند و افرادی که در تحقيقات متهم به خطا و اشتباه بودند، ارتقاء مقام يافتند. فرمانده عمليات ويتنام وست مورلند (William Childs Westmoreland) نام داشت. مردم با اسم او شوخی می‌کردند که تبديل می‌شد به "زمين‌های هرچه بيشتر سوخته" (More Waste land). تمام روسای جمهوری که بر سر کار آمدند می دانستند که ادامه جنگ اشتباه است اما در عوض خطاکاران را ارتقاء رتبه می دادند و برملا کنندگان اشتباهات را از کار برکنار می کردند. عين همين ماجرا در جنگ عراق توسط دولت بوش انجام شد. تمام کسانی که از قبل هشدار داده بودند اگر جنگی آغاز شود به نتايج فاجعه بار فعلی منجر خواهد شد، اخراج شدند. اما آنها که به دروغ مدعی شده بودند مردم عراق با دسته گل از سربازان آمريکا استقبال خواهند کرد، به پست‌های مهمتر دست يافتند. يکی از آنها شخصی است که اينک در بانک جهانی مقام گرفته.
يکی ازشيوه‌های خود ويرانگر دوران مدرن اين فرض دولت‌هاست که قادرند از طريق ويرانگری ديگران به سروری دست يابند، در صورتی که هميشه نتيجه معکوس بوده و خود آنها از بين رفته اند. انها صرفا برداشتی سخت افزاری از مدرنيته دارند. وقتی از ژنرال ويتنامی به نام جياپ (Vo Nguyen Giap) نظرش را درباره وست مورلند پرسيدند گفت او بزرگ‌ترين فرمانده لجستيکی در آمريکاست. تعريضی در اين گفته نهفته است که گويی فقط مسأله لجستيک مهم است و بدون حضور مردم، صرفا با آلات و ادوات می‌توان در جنگ پيروز شد. در سال ۱۹۶۵ همان ژنرال گفته بود آمريکا در جنگ ويتنام شکست خواهد خورد. آنها افرادی تحصيل کرده بودند که وقايع را تحليل می‌کردند و از واقعيات درس می‌آموختند. آن پيش بينی درست بود و تا سال ۱۹۷۰ شکست به وقوع پيوست. فرمانهايی که فرماندهان صادر می‌کردند، شنيده نمی‌شد. سخن من اين است: در مدرنيته بايد مردم را جدی ‌گرفت. اما در بيشتر مباحث نظری که درباره مدرنيته صورت می‌گيرد، مردم غايب هستند.

شما در کتاب خود، انواع و اقسام مدرنيته را بررسی کرده‌ايد، اما در تعليل و تببين اين فرآيندها هيچ اشاره‌ای به نقش دين نداريد. گويی دين در طی اين دوران بلند به طور مطلق از حيات اجتماعی غايب است. شما می‌گوييد به دنبال ارائه تفسيری مارکسيستی از مدرنيسم هستيد. اما در تحليل‌های خود مارکس از دوران مدرن، دين نقشی بسيار مهم، اما منفی دارد. مارکس اعلام کرده بود "هر آنچه مقدس است، دنيوی می‌شود" و "بورژوازی هاله تقدس تمامی مشغله‌های" سابقا محترم را زدوده و "حجاب توهم مذهبی" را کنار زده و تعلق به امر قدسی که مغز زندگی دينی‌ است را محو کرد. بنابراين ديگر هيچ کس و هيچ چيز مقدس نيست، تقدس از کل زندگی رخت بربسته است و در جامعه بورژوايی هيچ کس نمی‌تواند پاک و ايمن باشد. پرسش اين است: آيا به دليل آنکه به تعبير مارکس ما در دورانی زدوده شده از هاله‌های تقدس مذهبی زندگی می‌کنيم، دين در تحليل شما حضور ندارد؟

مارکس می‌گفت دين نفس ضعيفان و روح دنيای بدون قلب است و بنابراين هميشه پاسخی به سرکوبگری و ظلم است. تمام اين سخنان در همان پاراگراف است که در پايان می‌گويد دين افيون توده‌هاست. نکته عجيب آن است که در قرن بيستم مردم نظر مارکس در خصوص مقايسه دين با ترياک را به فاقد اهميت بودن دين معنا کرده‌اند. افيون بخش مهمی از همه جوامع بشری بوده است و انواع و اقسام گوناگونی از تجربه و بيانگری را در بر می‌گرفته است. اين هم نمونه ديگری از ژرف نويسی مارکس و سطحی خواندن آثار او توسط ديگران است. به عنوان نمونه، از نظر مارکس هر کس نيروی کارش را برای کسب و درآمد بفروشد، کارگر است و به طبقه کارگر تعلق دارد. در قرن بيستم، با قرائت نادرست مارکس، معنای کارگر به کارگر کارخانه و يقه آبی تحويل شده است. اما اين اشتباه بزرگی است. من مدعی نيستم که نظرات مارکس مصون از اشتباه است اما برخی ادعا کرده‌اند نظريه مارکسيستی به‌کلی منسوخ شده است، چون طبقه کارگر به معنايی که مارکس در نظرداشت از بين رفته و وجود خارجی ندارد. در صورتی که اکثريت افراد جامعه همچنان، حتی کت و شلوارپوش‌ها و غير فقرا، مجبورند نيروی کارشان را به سرمايه بفروشند. البته همچنان که مارکس می‌گفت، فقر يا عدم فقر افراد به نظام بازار بستگی دارد. ممکن است کسانی که در يک دهه، افراد ماهر محسوب می‌شوند، در دهه بعد مهارتشان بلا استفاده و بی‌فايده شود. مارکس متفکر عميقی است که سطحی خوانده می‌شود.
اما به پاسخ پرسش شما بازگرديم. از نظر مارکس دين يکی از شاخصه‌های مهم نحوه برداشت و احساس مردم است. نکته‌ای در يهوديت، مسيحيت، اسلام و بوديسم وجود دارد. اديان، در آن واحد از جهتی موجب گشايش و از جهت ديگری موجب قطب بندی و جدايی بيشتر هستند. سخن کليدی مارکس مبنی بر اين که "هرآنچه سخت و استوار است، دود می شود و به هوا می‌رود"، مستلزم آن است که هرکس بايد از نو دنيا را برای خودش بسازد. يکی از مشکلات دين اين است که افراد سعی می‌کنند عقل‌شان را به کار بيندازند تا همچنان درحماقت باقی بمانند. ويليامز جيمز نام اين را "اراده باور ورزيدن" گذارده بود. بنيادگرايان مسيحی و غير مسيحی، گمان می‌کنند که دين موجود همان دين مطلوب است. تمام مشکل ناشی از همين پيش فرض است در حالی که دين را بايد خودمان بسازيم. سارتر در حدود سال ۱۹۲۳ مقاله ای تحت عنوان يهودیّت و ضديت با يهود نوشته است که از بهترين نوشته های اوست. در همان زمان داستانی در همين موضوع دارد با عنوان کودکی يک رهبر. در آن داستان – که در پايان کتاب ديوار سارتر گنجانده شده – سرگذشت شخصی بازگو شده است که در نهايت به يک رهبر فاشيستی در فرانسه تبديل می‌شود. او بچه‌ای متعلق به طبقه متوسط است که در يکی از استانهای فرعی پرورش يافته و در برهه ای گرفتار بحران هويت می شود. آيا مفهوم بحران هويت در ايران هم مطرح شده است؟

بله. يکی از مسائل بسيار مهم سده اخير ايران زمين مساله بحران هويت است. سه فرهنگ اسلامی، ايرانی و غربی به هويت ما شکل داده‌اند، اما اين هويت چهل تکه يک آن ما را آسوده رها نمی‌کند و دائما می پرسيم ما کيستيم؟ و برکدام بالين سر می نهيم؟ تکيه گاه ما کجاست. در شرايطی که آدمی احساس می‌کند فاقد هويت است، به دنبال هويت می‌گردد. درچنين بستری، هايدگر وارد صحنه شد. گفتمان خطرناک اصالت هايدگری ما را به بيراهه‌های بسياری رانده است. ادبيات غربزدگی، بازگشت به خويشتن، آسيا دربرابرغرب و آنچه خود داشت در اين متن و چارچوب زاده و راهگشای انقلاب پنجاه و هفت شد.

بسيار خوب. اين شخص با افراد مختلف گفت‌وگو می‌کند، دست به تجربه هايی می زند و انديشه‌های گوناگون را به آزمون می‌گذارد. سرانجام با فردی به نام آشنا می شود که فاشيست است. ويژگی جالب و چشمگير آقای فاشيست آن است که شانه‌های پهنی دارد، و اين کنايه از آن است که خوب می‌تواند به مسائل پشت کند. قهرمان داستان می‌گويد کاش می‌توانستم مثل او باشم و فقط به همه چيز پشت می‌کردم و ضرورتی نداشت که با مسائل رو‌به‌رو شوم. سرانجام به اينجا می‌رسد که به همه مسائل پشت کند و ديگر خود را با افکار مختلف درگير نکند. تصويری که از يهوديان در آنجا ارائه می‌شود اين است: يهوديان آدمهای اهل چون و چرا هستند. به جای اينکه به همه چيز پشت کنند، با همه چيز درگير می‌شوند و سوال می‌کنند. ولی ضد يهودی بودن، يعنی پشت کردن به همه چيز. يکی از نکات ظريف و طنزگونه تاريخ اين است که بسياری از يهوديان به همه مسائل پشت می‌کنند. برخی از اينها ۲۰ سال پيش شاگردان من بودند. گويی در طول اين ۲۰ سال هيچ اتفاقی نيفتاده و هميشه اوضاع بر همين منوال بوده است. بسياری از آنها می‌کوشند تا مرا هم با خودشان هم عقيده کنند. اما اين اتفاق هرگز به وقوع نخواهد پيوست. به دليل اين که من اين پشت کردن به انديشه ها را مصداقی از تذبذب، بلاتکليفی فکری، خودفريبی مسئوليت گريزانه، يا به اصطلاح سارتر mauvaise foi (Bad Faith) می دانم.
يکی از عناصر مهمی که جای آن در کتاب خالی است نيرويی است که صرف آن می شود تا عناصر ضد مدرنيستی وارد مدرنيته شوند. اين نيروهای ضد آزادی و ضد اختيار بسيار پيچيده‌اند. يکی از مصاديق اين جريان، رشد پديده بنيادگرايی در آمريکا در يک قرن گذشته است. بنيادگرايان دين را به چند عنصر فرو می‌کاهند. کل کتاب مقدس چند صد صفحه ای با حروف ريز زير چند عنوان جمع می‌کنند. البته اين يک نوع مفهوم سازی دين است. اما دين را به شکل و اشکال ديگر هم می توان بازسازی کرد. بنيادگرايان هيچ نحو ديگری از مفهوم‌سازی دين را قابل تصور نمی‌دانند. انديشه‌های ضد مدرن در ويژگی ديگری همه اشتراک نظر دارند. اين ويژگی قابل تشخيص اما غير قابل فهم است: ضديت با زنان. شما که مسلمانيد بهتر از من اين تجربه را درک می کنيد. در يهوديت ارتدکس و نئوارتدکس جريانی وجود دارد که اين آرمان را دنبال می‌کند که کنيسه‌ها را به گونه‌ای بسازند که مطلقا زنان در آن راه نداشته باشند و فقط مردان بتوانند به آن راه يابند و صحنه عبادت را بنگرند.

زمان رياست جمهوری خاتمی، سفير ايران در سازمان ملل با گروه های يهودی ضد اسرائيلی ارتباط برقرار و آنها را به ايران اعزام کرد. آنها طی يک نامه به سفير ايران نوشتند ما با کارهای آقای خاتمی که اين قدر به زنان آزادی می دهد مخالف هستيم و اميدواريم که وضع به روال سابق برگردد. البته مثل اين که دعای آنها مستجاب شد و وضع به روال سابق بازگشت. زنان اولين قشری هستند که به گمان آنها بايد از فرهنگ مدرن دور بمانند تا گرفتار مفاسد آن نشوند.

يکی ازنکات کليدی مدرنيته اين است که زنان به نماد مدرنيته تبديل می‌شوند و دشمنان مدرنيته در صددند تا زنان را به کلی از صحنه کنار بگذارند. من اين مساله را تشخيص داده‌ام اما آن را نمی‌فهمم. در جلد دوم کتاب تجربه مدرنيته که هنوز نوشته نشده است قرار بود به جريانات ضد مدرنيستی بپردازم. گروه‌های مختلفی که از يکديگر تنفر دارند و هرکدام معتقد است که ديگری حتما به جهنم خواهد رفت، سر مساله حذف زنان از عرصه عمومی با يکديگر توافق کامل دارند.

من پاسخ سوالم را دريافت نکردم. دين متعلق به جهان ماقبل مدرن است...

نه. من چنين اعتقادی ندارم. به نظر من دين متعلق به تمام اعصار است، همانگونه که جنگ در همه اعصار وجود دارد، اما در هر عصری شکل جداگانه‌ای به خود می‌گيرد.

مطابق تلقی پيروان اديان ابراهيمی، دين‌ از سوی خدای متشخص انسانوار در دوران ماقبل مدرن نازل شده است. آخرين دين ابراهيمی، يعنی اسلام، در ۴۰۰۱ سال پيش نازل شده است.

اين قدر می توان گفت که اديان در دوران ماقبل مدرن تثبيت (establish) شدند.

در هر صورت اديان متعلق به جهان گذشته‌اند، به زبان قوم نازل شده‌اند، با فرهنگ زمان نزولشان تناسب دارند و سازگارند. از اين رو از سطح معرفت زمانه و ساختارهای معيشتی آن دوران فراتر نمی‌روند. اما همين اديان در دوران مدرن هم حضور دارند و ايفای نقش می‌کنند. شما هم مانند مومنان اديان را متعلق به تمام دوران‌ها می‌دانيد. اما نقشی که اديان در دوران تسلط انديشه تجدد و فرآيند مدرنيزاسيون ايفا کرده‌اند، از کتاب شما غايب است. پرسش اين است يک پديده غير مدرن چگونه تا اين حد در دوران مدرن ايفای نقش کرده و می‌کند. اين انرژی تمام ناشدنی چيست و از کجا ناشی می‌شود که اينچنين عليه نيروهای متعارض می‌شورد و آنها را پس می‌زند.

من کاملا با شما در اين زمينه موافقم. اديان در آن واحد نقشی دوگانه دارند. از سويی باعث گشوده شدن افق فکری مردم می‌شوند، از سوی ديگر، باعث بسته شدن افق فکری آنها می شوند. من در دانشگاه شهر نيويورک مطالعات دين پژوهی درس می‌دادم. در نيمی از کلاس عهدين را درس می گفتم و در نيمه ديگر تاريخ قرن ۱۹ و ۲۰ را. در کلاس می‌گفتم يکی از درسهای عهد عتيق و عهد جديد، چالش‌های جاودانه بشری و نزاع‌های يهوديان با يکديگر است. اما برای دانشجويان مذهبی من درک اين مطلب که کليه اين نزاع‌ها در داخل مذهب صورت می‌گيرد، بسيار دشوار بود.
به گمان من در دنيای مدرن به دو معنای متفاوت می‌توان مذهبی بود. اول: تجربه عميق و جديد مذهب. دوم: تجربه کم عمق و سطحی‌سازی دائمی مذهب. در رويکرد دوم، که يک قرائت بنيادگرايانه تحويل يافته به عناصر بسيار ساده است، همه نزاع‌ها و چالش‌های واقعی انکار و به مسائل پشت می‌شود. اما مطابق تلقی اول، دين می‌تواند راهی برای بازشدن و آغوش گشودن به روی افق‌ها و همدلی و پذيرش ديگری باشد. پاپ ژان بيست و سوم که جريان واتيکان ۲ را در دهه ۱۹۶۰ رهبری نمود، يکی از بزرگترين پاپ‌های جهان بود. او اعتراف کرد مسيحيت هم تا حدودی مسئول کشتار دسته جمعی يهوديان (هولوکاست) بوده است. برای اين که با مهر سکوت يا تأييد زدن به آنچه می گذشت، فضای ذهنی آن جنايت را فراهم کرد. از سوی ديگر او گفت مراسم عشای ربانی بايد به زبان جاری مردم برگزار شود، نه زبان لاتين که مردم آن را نمی‌فهمند. مردم بايد کلام خدا را بفهمند. دين برای اين پاپ راه گشايش و گشوده شدن به روی ديگران بود. همين مساله در مورد مارتين لوترکينگ هم صادق است. افق فکری او با رشد سنی‌اش پيوند داشت و دائما وسيع‌تر می‌شد. او ميان مسيحيان و غير مسيحيان، سياهان وغير سياهان پيوند ايجاد کرد. آبراهام جاشوا هشل (۱۹۰۷ تا ۱۹۷۲ (Abraham Joshua Heschel, يکی از بزرگترين متفکران يهودی عصر حاضر است. هشل، استاد مدرسه يهودی پژوهی و ميراث‌بر يک خانواده بزرگ حاسيب (علمای يهود) بود. اما وقتی او هم‌کيشان خود را دعوت کرد تا مذهب را بازتر کنند، غيريهوديان را پذيرا شوند، زنان را بپذيرند، بخشی از طايفه خودش به دشمن درجه اول او تبديل شدند. در اواخر دهه ۴۰ ميلادی هشل در کنار مارتين لوترکينگ کارش را شروع کرد. از ۲۴ کليسای منطقه مونتگمری، ۲۲ کليسا او را رد کردند.
رويکرد مارتين لوتر کينگ نسبت به جنگ ويتنام هم جالب بود. بسياری از مسيحيان مدعی بودند که جنگ ويتنام به حقيقت مسيحی ارتباط ندارد اما کينگ با اين برداشت مخالف بود. با اين که به تمام مسائل از دريچه مذهب می‌نگريست، باز هم، هم‌کيشانش او را تخطئه می‌کردند. بنيادگران تمام مذاهب مدعی هستند که به معنای واقعی کلمه فقط ما ديندار هستيم. آنها امکان قرائت های بديل از دين را انکار می کنند. جنبش‌های بنيادگرا دائما در حال انشعاب‌اند. گروه‌های منشعب هم در حال ستيز دائمی با يکديگرند.
در راه به شما گفتم که در زمان شاه دانشجويان ايرانی زيادی داشتم. همه آنها جز يک نفر که مذهبی بود، به گروه های مارکسيستی تعلق داشتند. آن فرد مذهبی به من می گفت پس از انقلاب ما تمام اين ملحدين بی خدا را مثل خوک خواهيم کشت. خانم دانشجويی که بعدها خبر آن وقايع را به من داد می گفت آن فرد مذهبی اولين فردی بود که کشته شد. آنها اول به جان خودشان افتادند و بعد همه آن افراد را اعدام کردند. من در منطقه برانکس که يهوديان ارتدکس در آن ساکن بودند بزرگ شده ام. من شاهد نزاع های دائمی آنان با يکديگر بودم. در جلد دوم کتابم قرار بود درباره نزاع‌های درونی اديان بحث کنم. و درباره اين که دين چگونه فضاهای جديدی را به روی مردم می‌گشايد و درعين حال فضاهای ديگری را به روی آنها می‌بنند. من اين پديده را تشخيص می‌دهم، اما منطق ديالکتيکی پشت آن را نمی‌توانم تببين کنم. نيروی فراوانی صرف خودفريبی مسئوليت گريزانه و تذبذب فکری (Bad Faith) شده است.

مارکس دوران مدرن را دوران زدوده شدن هاله‌های تقدس مذهبی می‌خواند. در دهه ۱۹۶۰ جامعه شناسان معتقد بودند که در اثر فرآيند مدرنيزاسيون و سکولاريزاسيون همراه آن، دين نه تنها از عرصه دولت و عرصه عمومی حذف می‌شود، بلکه در عرصه خصوصی هم با مشکل فراوانی دست به گريبان خواهد شد. اما پيتربرگر در سال ۱۹۹۷ طی يک سخنرانی آن پيش‌بينی‌ها را مردود اعلام کرد.

من برگر را می‌شناسم. او به اعتقاد ورزيدن باور دارد.

دين نه تنها به عرصه عمومی بازگشت، بلکه در شکل جنبش‌های بنيادگرايی حمله خود را به مدرنيته آغاز کرد. فقط زمامداران بنيادگرای جمهوری اسلامی از دين برای مشروعيت‌بخشی به قدرت و سرکوب استفاده نمی‌کنند، بوش و همفکرانش هم به نام ماموريت الهی جنگ به راه می‌اندازند وبنياد‌گرايی را بدين وسيله تقويت می‌کنند. شما پديده بنيادگرايی را چگونه تعريف می‌کنيد؟

بنيادگرايی شکلی ازدين است که با مدرنيته سر جنگ دارد، ولی از مدرن‌ترين تکنولوژی‌ها (هواپيما، کامپيوتر، ...) استفاده می‌کند. تکنولوژی مدرن را به خدمت می‌گيرند و در عين حال مدرن بودن خود را انکار می‌کنند. اين يک نمونه از Bad Faith يا تذبذب است. در جنوب شرقی و غرب آمريکا، گروه‌‌های بنيادگرا اولين گروه‌هايی بودند که از تلويزيون استفاده کردند. بسياری از آنها مالک شبکه‌های تلويزيونی هستند. با جمع‌آوری صدها ميليون دلار برای خودشان صندوق‌های ويژه تأسيس کردند. به نحو آشکار و بیّن رياکار و مذبذبند. در عين آشنايی با فناوری و استفاده از آن، مدرن بودن خود را منکر می‌شوند. مثل نازی‌ها هستند. نازی‌ها هم می‌گفتند ما به دنبال رهبر روان هستيم. پرسش نمی‌کنيم، ما گوسفنديم. اينها شبکه‌های بسيار خطرناک و پيچيده‌ای ايجاد کرده‌اند، اما مسئوليت ايجاد آن شبکه‌ها را به عهده نمی‌گيرند. اين کار آسان‌تر از تقيد به مدرنيسم است.

چرا؟

به دليل مسئوليت نا پذيری و عامل ندانستن خود.

تحليل شما مشابه تحليل اريک فروم در کتاب گريز از آزادی است.

من در اين زمينه مثل اريک فروم و سارتر فکر می کنم. می خواستم نشان دهم که هستی شناسی اينها از چه عناصر و موادی تشکيل شده است. آنها مدعی‌اند که انديشه‌هايشان از آسمان نازل شده است. ولی من نشان داده‌ام که آن انديشه‌ها برساخته ساختارهای دوران مدرن است. به ياد ندارم اين جمله از ناتانيل هوتورن (۱۸۰۴ تا ۱۸۶۴، Nathaniel Hawthorne) يا دی.اچ. لورنس (۱۸۸۵ تا ۱۹۳۰، D. H. Lawrence) است. می‌گويد " به انديشه اطمينان نکن، به تجربه اطمينان کن". همه آدميان تجربه مدرنيته را از سر گذرانده‌اند. حتی کسانی که آن را قبول ندارند و در مقابل آن می‌ايستند، مشمول اين تجربه واقع می‌شوند.

نظريه ولايت فقيه نيز مبتنی بر گريز از آزادی و سپردن اختيار خود به رهبر است. در سنت فقهی ما تشبيهاتی وجود دارد که توجيه‌گر بی‌هويتی و عدم اختيار است. می‌گويند رابطه ولی فقيه با مردم رابطه گوسفند و شبان، صغير و ولی، مجنون و پزشک و جاهل و عالم است. ما بنياد گرايی اسلامی را به حد کافی تجربه کرده‌ايم و به‌خوبی می‌دانيم که در انبان چه دارد و وقتی قوای خود را به فعليت می‌رساند، چه فجايعی به بار می‌آورد. آنها در تابستان ۱۳۶۷ چندين هزار زندانی را در زندان‌های سراسر کشور قتل‌ عام کرده‌اند. در پروژه قتل‌های زنجيره‌ای بسياری از ديگر انديشان را در داخل و خارج از کشور از طريق سلاخی به قتل رساندند. در اين زمينه رژيم جمهوری اسلامی ايران از رژيم شاه بيرحمانه‌تر عمل کرد. آنها چند صد نفر را به قتل رساندند و اينان چندين هزار نفر را. شاه فقط عرصه سياسی را سرکوب می‌کرد و اينان تمامی عرصه‌ها را.
تجربه زندگی در زيرسلطه يک رژيم بنيادگرای ايدئولوژيک برای ما بسيار گران تمام شده‌است. در عين حال، ما درباره بنيادگرايی يهودی اطلاع چندانی نداريم. آنها چه کسانی هستند؟ چه می‌گويند و چه می‌کنند؟

بگذار کمی فکر کنم، برای اينکه يک تناقض عجيبی در اين‌باره در تاريخ يهوديت وجود دارد. موردی که مطرح می‌کنم، با اين‌که مصداق محدودی دارد، اما مهم است. رهبر اخير فرقه لوباويچ، مناخم مندل اشنيرسون (۱۹۰۲ تا ۱۹۹۴، Menachem Mendel Schneerson)، يکی از رهبران يهودی ارتدوکس بود. لوباويچ نام شهری در کشور لهستان است که يک رهبر ارتدوکس مذهبی از آنجا سر در آورد. از اين رو مذهب خاسيديسم در يهوديت ارتدکس به انواعی از فئوداليسم شباهت دارد. مقام رهبری مذهبی در اين طايفه مثل مقام شيخ و پير يا گورو در مذهب هندوست که به صورت موروثی منتقل می‌شود. وقتی خاخامی به مرگ نزديک می‌شود، پيروانش دور او جمع می‌شوند و او يک نفر را به جانشينی خود منصوب می‌کند. ۳ نفر از جانشينان رهبر لوباويچها در جوانی فوت کرده بودند و اين لوباويچ اخيرالذکر، يعنی اشنيرسون، آخرين بازمانده بود. هیأتی به اروپا اعزام کردند تا به او بگويند که وارث اين مقام شده است. او فردی با تربيت مدرن بود. فکر می‌کنم دکتری مهندسی برق را از دانشگاهی در آلمان يا فرانسه گرفته بود. او که قبلا در زمره گله بود، ناگهان در موقعيت چوپانی قرار گرفت. تمام گذشته‌اش را پاک کرد و به يک متعصب مرتجع تمام عيار تبديل شد. خاخام لوباويچ فتوا داد که تمام پيروانش بايد حتما در منطقه بروکلين باقی بمانند، درآمد زيادی نداشته باشند و اگر پول زيادی درآوردند بايد تمام آن را تحويل دهند. يک گروه مرتجع يهودی ضد اسرائيل ديگر به نام زاتمارها وجود دارد که ثروت‌اندوزی را فضيلت می‌دانند. همانگونه که ماکس وبر در کتاب اخلاق پروتستانی و روح سرمايه‌داری نشان داده، اين‌ها هم پول درآوردن را نشانه لطف خدا می‌دانند و آن را فضيلت محسوب می‌کنند. اينها در مناطق حاشيه‌ای شهر، محله های يهودی نشين تاسيس می‌کنند و پولداری را نشانه تفقد خدا به قوم يهودی می‌دانند. اما آقای لوباويچ مثل آميش‌های مسيحی ايالت پنيسيلوانيا زندگی زاهدانه‌ای داشت، و پيروانش را هم به امساک و زهدورزی فرامی خواند. اما نکته جالب اين بود که او اصرار داشت اين سبک از زندگی را در دل شهر مدرن نيويورک عملی کند. پيروانش را تشويق می‌کرد تا وارد شورای شهر شوند و در حيات اجتماعی مشارکت داشته باشند. چهل سال است که منطقه بروکلين درگير نزاع‌های سياهان و يهوديان است. به همين دليل اکثر گروه‌های خاسيد برای پرهيز از درگيری آن محله را رها کرده و به ديگر محله‌ها رفته‌اند. خاخام لوباويچ از يک مهندس سکولار به يک رهبر مذهبی مرتجع تبديل شد، و تمام ايده‌های مدرن را کنار نهاد.
در همين زمان، و در مقابل اين مثال، هشل در يک منطقه عقب مانده پيش مدرن در لهستان زندگی می کرد. اما هشل از آن منطقه بيرون آمد و به يک متفکر سکولارتراز اولی تبديل شد. از يک سو يک مصلح سوسيال دمکرات فمينيست طرفدار حقوق زنان، و از سوی ديگر يک حکيم مذهبی بود. هرکس به خطابه‌های او گوش فرا می‌داد، با يک عارف در حال خلسه و تجربه مستقيم خدا رو‌به‌رو می‌شد. خود او درباره مکاشفاتش و ارتباط شخصی‌اش با خدا نکاتی نوشته است. از يک سو با يک مهندس سکولار رو‌به‌‌رو هستيم که به يک خاخام مرتجع تبديل می‌شود، و از سوی ديگر با فردی که در يک محيط عقب مانده مذهبی پرورش يافت که به يک حکيم خردورز تبديل می‌شود. از لحاظ سياسی هشل سوسيال دمکرات بود و با آرمان‌های مارتين لوترکينگ هم‌دلی داشت. ضد امپرياليسم بود و تمام ابناء بشر را درخور احترام می‌دانست. سرانجام در آخرين موج جنبش فمينيستی در گذشت. دخترش سوزانا هشل يک فمينيست يهودی است که فمينيسم را در چارچوب مذهب عرضه می‌دارد.

شما بسيار از مفهوم سکولار استفاده کرديد. سکولاريزم نزد شما چه معنايی دارد؟

من از واژه سکولار هم استفاده می‌کنم، اما مطمئن نيستم چه معنايی دارد. سکولاريسم نزد من دو معنا دارد. اولا همه آدميان در يک جهان به سبک و سياق مشابه زندگی می‌کنند. ثانيا اگرچه دين اهميت دارد، اما همه آدميان موظفند شخصا درباره معنای دين تصميم بگيرند.

آدميان فقط آزادند متون مقدس دينی را تفسير و معنا کنند يا می‌توانند متون مقدس دينی را کنار بگذارند، شخصا با خدا وارد ديالوگ شوند يا تجربه دينی شخصی‌شان را صورت‌بندی وبرای محافظت از آن، سه حلقه محافظ اعتقادی-اخلاقی-شريعتی به دور آن بپيچند. اين هم نوعی دينداری است، اما نه پيروی ازاديان گذشته. هرکس خود شخصا با خدا مواجه می‌شود و از تجربه منحصر به فرد خود يک دين تازه می‌سازد: دينی سازگار با دنيای مدرن و درخور انسان جديد. در آرا برخی از روشنفکران دينی ايرانی اين نوع دين‌سازی ديده می‌شود ولی مشکل آن است که دوران مدرن، دوران پيامبر پرور نيست و اگر کسی امروز ادعای پيامبری کند در جهان غرب البته او را اعدام يا زندانی نمی‌کنند ولی او را به تيمارستان برده و همچون بيماران صرعی يا اسکيزوفرنی با او برخورد می‌کنند.

متون مقدس دينی مهم‌اند و جايگاه‌شان قابل انکار نيست. برخی از فقرات اين متون ارتباط مستقيم با خدا را امکان‌پذير می‌سازند. در همه اديان عده‌ای خاخام، کشيش، ملا و فقيه وجود دارد که مدعی‌اند تمام متون مقدس را حفظ هستند، اما عوام هم به خدا راه دارند.

تفسير متون مقدس با چه کسی است؟

همه افراد شخصا بايد متون مقدس دينی را تفسير کنند.

از ميان سه نوع قرائت سنت‌گرايانه، بنيادگرايانه و مدرن متون مقدس دينی، کدام تفسير با دين سازگارتر است؟

سنت هر معنايی داشته باشد، از دل هر دينی شيوه‌های متعارض زندگی قابل استخراج است. در دل هر سنتی امکان‌های انتخاب وجود دارد. در يهوديت می‌گوييم نبی از طرف خدا می‌آيد اما معنا کردن پيام نبی بر عهده آدميان است.

پيروان اديان ابراهيمی متون مقدس خود را تماما نازل شده از سوی خدا تلقی می‌کنند. در علم کلام سنتی هم مشکل سخن گفتن خدا همچنان حل نشده باقی مانده است. آيا شما تمام آيات، کلمات و حتی الفاظ متون مقدس را عينا نازل شده از سوی خدا می‌دانيد.

کلمات فراوانی درمتون مقدس وجود دارد، اما هرکس شخصا بايد بفهمد که کدام يک از اين واژگان مربوط به اوست. در تمام اديان اين تناقض وجود دارد که از يک سو آغوش را به روی همگان می گشايد، اما از ديگر سو بين پيروان اديان مختلف و حتی هم‌کيشان جنگ در می‌اندازد. يکی ازنيروهای محرک پيش‌برد اديان، نيروی خودفريبی مسئوليت گريزانه يا Bad Faith بوده است. فرمان می‌دهند که کارها يا به صورتی که ما می‌گوييم بايد صورت بگيرد، يا ديگر هيچ. در اين حال يک وجه از دين بر ديگر وجوه آن غالب می‌شود. مومنان بايد تصميم بگيرند که آيا می‌خواهند با همه بجنگند يا راهی برای زندگی مسالمت‌آميز با ديگر انسانها بيابند. در جنگ کاتوليک‌ها و پروتستان‌ها در طول حدود يک قرن و نيم، ميليون‌ها تن کشته شدند. در برخی از موارد درحالی که تمام سعی خود را مصروف حفظ ابنيه شهرها می‌کردند، به طور همزمان مردم را نابود می‌کردند. در شهر وين وقتی تصميم به تغيير مذهب گرفته شد، همه مردم را کشتند و افراد ديگری را جايگزين آنان کردند.

بسياری از مارکسيست‌های ما ملحد هستند، اما شما يک مارکسيست مومن‌ايد.

هر سنتی می‌تواند ملحدانی داشته باشد، اما بايد ديد که کدام خدا را انکار می‌کنند.

آنها هرخدايی را منکرند، چه خدای متشخص انسان‌وار چه خدای غير متشخص. شما به چه خدايی باور داريد؟

مطمئن نيستم. اما می‌دانم که به قوت يهودی‌ام و با مسائل دين يهود درگيرم. به رابطه ديالوگی آدميان و خدا اعتقاد دارم.

به همان نحو که مارتين بوبر از رابطه من-تو سخن می‌گفت.

بله. بوبر به مساله‌ای اعتقاد داشت که در کتابش از آن سخن نگفته است. ولی شخصا درباره‌اش گفت و گو می‌کرد و آن دلخوری از خدا و خشم گرفتن بر خدا بود.

آيا دليل اين احساس غيبت خدا از جهان و تنها گذاردن آدميان با شرور غيرقابل تحمل نبود. خدايی که در زندگی آدميان حضور ندارد، با آنها سخن نمی‌گويد و مسائل و مشکلات آنان را حل و رفع نمی‌کند. خدايی که عبادت می‌شود، مومنان نمام احکام عبادی را انجام می‌دهند، دعا می‌کنند، اما حضورش را احساس نمی‌کنند و به ندای آنها پاسخ نمی‌گويد. از يک سو احتياج و اشتياق و از ديگر سو غيبت و فراغ.

آری، غيبت خدا از جهان يک دليل اين امر بود، اما دليل مهم‌تر آن، غيبت خدا از زندگی من است. پرسش اين بود: وقتی يهوديان را می‌سوزاندند خدا کجا بود و چه می‌کرد؟ چرا خدا حضور نداشت.

فقط يهوديان با اين پرسش روبرو نيستند. پيروان همه اديان در طول تاريخ در بزنگاه‌های دردناک احساس می‌کنند که خدا آن‌ها را تنها گذارده يا فراموش کرده است.

هر درکی که از خدا داشته باشيم، همان خدا با پرسش‌های بسياری روبروست که بايد بدانها پاسخ بگويد. خدا بايد بگويد آن‌وقت کجا بود؟

شما در فصل "گوته" کتابتان، شوروی سابق را الگوی توسعه جهان سوم معرفی می‌کنيد:

«آنچه شوروی را به موردی مشخصا دردناک و یأس‌آور بدل می‌کند آن است که فجايع شبه فاوستی آن در جهان سوم نفوذ و تأثيری فراگير داشته است. در روزگار ما بسياری طبقات حاکمه، چه سرهنگهای دست راستی و چه کميسرهای دست چپی، ضعفی مهلک از خود نشان داده‌اند (که متأسفانه بيشتر برای اتباع آنها مهلک بوده است تا خودشان)، ضعفی در برابر وسوسه طرحها و برنامه‌های عظيم و باشکوه که تمامی بيرحمی و عظمت‌طلبی فاوست را در خود تجسم می‌بخشند، بی‌آنکه از تواناييهای علمی و فنی، نبوغ سازماندهی يا حساسيت سياسی او نسبت به آرزوها و نيازهای مردم هيچ نشانی داشته باشند. ميليونها تن به خاطر سياستهای فاجعه‌بار معطوف به توسعه قربانی‌ شده‌اند، سياستهايی که بر اساس جاه‌طلبی جنون‌آميز تدوين و به شيوه‌ای سردستی، خام و خشن پياده گشته‌اند، و در پايان نيز جز ثروت و قدرت حکام، چيزی را توسعه نداده‌اند. فاوست‌نماهای جهان سوم در زمانی کمتر از طول عمر يک نسل راه و چاه استفاده از تصاوير و نمادهای پيشرفت را آموخته‌اند – روابط عمومی و تبليغات مربوط به اين‌گونه توسعه کاذب در سراسر جهان از بغداد تا پکن به صنعتی معظم و کسب و کاری پر سود بدل شده است- ولی در ايجاد پيشرفت واقعی برای جبران ويرانی و فلاکت واقعی که تحفه خودشان است، به طرزی حيرت‌آور چلمن و بی‌دست و پايند. هرازگاهی در گوشه‌ای از جهان مردم موفق به سرنگونی توسعه‌گران کاذب حاکم بر خود می‌شوند – نظير آن توسعه‌گر شبه فاوستی پرمدعا، شاه ايران. آنگاه برای مدتی کوتاه- که به ندرت از اين حد تجاوز می‌کند- مردم احتمالا قادر می‌شوند مهار توسعه خويش را به دست گيرند. اگر مردمی زيرک و خوش‌اقبال باشند، تراژديهای توسعه خاص خود را خلق و اجرا خواهند کرد، و همزمان با هم نقش فاوست [توسعه گر] و نقش گرچن/فيلمون- بوسيس [قربانی] را ايفا خواهند کرد. و اگر بخت چندان يارشان نباشد، لحظات کوتاه کنش انقلابی‌شان صرفا به رنج و مصيبتی جديد، يعنی به هيچ، منجر خواهد شد.» (تجربه مدرنيته، ص۹۶ و ۹۷)
پس از انقلاب ۱۹۷۹ برای مدتی کوتاه ما هم فکر کرديم که مهار توسعه خويش را به دست گرفته‌ايم. ولی اوضاع به سرعت به روال سابق بازگشت. فقط ثروت و قدرت زمامداران توسعه پيدا کرد و عظمت‌طلبی جنون آميز آنها کشور را درگير وضعيت خطرناکی کرده است که نتيجه آن می‌تواند نابودی کامل باشد. برای جوامعی مانند ما چه راهی وجود دارد؟

بگذار فکر کنم. مردم گمان می‌کردند مذهب می‌تواند آنها را از شرور مدرنيته نجات دهد. اما فقط اسم‌ها عوض شد و انسان‌ها اين بار به نام خدمت به خدا و اجرای فرامين او سرکوبی شدند. در حقيقت مردم کشته و نابود شدند. پس از مدتی مردم متوجه شدند که چطور طبقه حاکم را کنترل کنند. کمتر کشوری وجود دارد که مردم توانسته باشند طبقه حاکم را کنترل کنند، اگر هم چنان جامعه‌ای وجود داشته باشد، اين وضع معمولا طولانی نخواهد بود.
پدر و مادر من در پايان جنگ جهانی دوم جوان بودند. آنها تصور می‌کردند فجايعی که در آلمان نازی به قوع پيوست ديگرتکرار نخواهد شد. آنها اشتباه می‌کردند و خون‌خواری وسفاکی هيتلر الهامبخش و الگوی عمل بسياری از حکام ديکتاتور جهان شد. هيتلر به آنها نشان داد که دايره امکانات تخريب چه قدر وسيع است و آدمی چه کارهايی می‌تواند انجام دهد. نسل والدين من برای پيشرفت، سازمان ملل متحد را بنيان نهادند، اعلاميه جهانی حقوق بشر را به تصويب رساندند، اما هيچ کدام از اينها به نتيجه مطلوب منتهی نشد.
نوشته‌های یأس برانگيز هم به راه خطا رفتند. ارول در کتاب ۱۹۸۴ می‌گويد: آينده چکمه‌ای است که به صورت ما می‌خورد. اما مردم در پاره‌ای از موارد توانسته‌اند بر روی پای خود بايستند، قواعد بازی را تغيير دهند و از خطاهای خود درس بگيرند. ولی همه اينها به اين معنا نيست که در آينده خطاهای ديگری مرتکب نخواهند شد. وقتی من به سه دهه گذشته نگاه می‌کنم، می‌بينم که دولت‌های فاشيست زيادی در دنيا وجود داشت که کنترل مناطق وسيعی را در کنترل داشتند و به نظر زوال ناپذير می‌آمدند. زوال آنها آدمی را به پيشرفت معتقد و به دگرگونی اميدوار می‌کند. به گمان من نظريات ليبرالی و مارکسيستی که به پيشرفت خود‌‌به‌خودی معتقدند نقايص بسياری دارند. پيشرفت خود به خود و به نحو محتوم صورت نمی‌گيرد، اما مردم می‌توانند در پاره‌ای از موارد کنترل امور را به دست بگيرند، تغيير و پيشرفت ايجاد کنند و جامعه‌ای پی‌افکنند که دست کم موقتا از زندگی در آن احساس سربلندی کنند.

شما در فصل پترزبورگ، از مدرنيسم توسعه نيافتگی سخن گفته‌ايد، می‌نويسيد:
« مدرنيسم مبتنی بر توسعه نيافتگی به ناچار بايد جهان خود را بر پايه خيالات و روياهای مدرنيته برپا سازد، و خود را با تداخل و تقرب به سرابها و اشباح تغذيه کند. اين مدرنيسم برای صادق ماندن نسبت به حياتی که منشأ آن بوده است، به ناچار بايد خشن وخام، شکل نيافته، و آميخته به جيغ و جنجال باشد. اين نوع مدرنيسم عليه خود می‌شورد و خود را شکنجه می‌دهد که چرا قادر نيست يک‌تنه تاريخ را عوض کند- يا آنکه خود را به آغوش تلاشهای اغراق‌آميز برای به دوش گرفتن تمامی بار سنگين تاريخ پرتاب می‌کند... در کشورهای نسبتا عقب مانده، جايی که فرآيند مدرنيزاسيون هنوز به خوبی استقرار نيافته است، مدرنيسم، در صورتی که بسط و گسترش يابد، شکلی افسانه‌ای به خود می‌گيرد، زيرا به ناچار بايد به عوض واقعيت اجتماعی از افسانه‌ها، سرابها و رؤياها تغذيه کند».

برای ما که همچنان در مرحله مدرنيسم مبتنی بر توسعه نيافتگی قرار داريم پاسخ اين پرسش شنيدنی و درس‌آموز است که اين افسانه‌ها، سرابها و خيالات چيستند؟

مطمئن نيستم دقيقا چه منظوری داشته‌ام. اما نويسنده‌ای که در اين فقرات بيش از هر کس ديگری مد نظر داشتم، داستايفسکی بود. از کتاب من در آمريکای لاتين بيش از هر جای ديگری استقبال شد. کتاب بر سبک رئاليسم جادويی در ادبيات تقدم دارد، و در برزيل پر فروش شد. وقتی در سائوپولو بودم، ظرفشوی هتل به اتاق من آمد و گفت کارگران آشپزخانه از خواندن کتاب بسيار لذت برده‌اند. مرا به آشپزخانه برد تا با کارگران سخن بگويم و من از اين قضيه خشنود شدم. پنج تن از آنها نسخه های از کتابم را خريده بود که من برايشان امضا کردم. دوران رشد آنها مقارن با رئاليسم جادويی است. کارگری که به اطاق آمد از من پرسيد آيا از خواندن کتاب توسط کارگران آشپزخانه شگفت‌زده شده‌ای؟ پاسخ من منفی بود اما من تعجب کردم که يک کارگر چگونه فراغت پيدا کرده تا کتاب مرا بخواند. می‌گفت اگرچه کارگران هتل از ميهمانان بسيار فقيرترند، اما هر دوی آنها يک فرهنگ مشترک دارند. اگرچه زمامداران تمايلی به مطالعه مردم نداشتند، اما مدارس عمومی امکان خواندن و نوشتن را برای همگان مهيا ساخته بود.

جملات زيردر فصل مارکس و مدرنيسم و مدرنيزاسيون، جملاتی است که وضعيت ايران پس از انقلاب را بازگو می‌کند:
« قرن بيستم شاهد تلاشهای گوناگونی بوده است تا رؤياهای قرن نوزدهمی پوپوليست‌ها را متحقق کنند و رژيمهای انقلابی در جهان توسعه نيافته با همين هدف قدرت را در دست گرفته‌اند. اين رژيمها جملگی با شيوه‌های گوناگون کوشيده‌اند تا آنچه را روسهای قرن نوزدهمی جهش از فئوداليسم به سوسياليسم می‌ناميدند انجام دهند. به عبارت ديگر با دست زدن به تلاشهايی قهرمانانه به قلل اجتماع مدرن برسند بدون اينکه از اعماق گسستگی و عدم اتحاد مدرن بگذرند. اينجامجال آن نيست که شيوه‌های متفاوت وجوه مدرنيزاسيون را که اکنون درجهان وجود دارند بررسی کنيم، اما گفتن اين واقعيت بجاست که بسياری از نظامهای سياسی حال حاضر، به رغم تفاوتهای عظيم، در آرزوی پاک کردن فرهنگ مدرن از نقشه‌هايشان می‌سوزند. اميد آنها اين است: اگر فقط بتوانيم مردم را از اين فرهنگ محافظت کنيم، آنگاه به عوض آنکه در جهات مختلف متفرق شوند و اهداف متلون و کنترل‌ناپذير خود را دنبال کنند، قادر خواهيم بود تمام مردم را در جبهه‌ای محکم بسيج کنيم تا اهداف مشترک ملی را پی بگيرند.
بی‌معناست انکار کنيم که مدرنيزاسيون ممکن است راههای بسيار متفاوتی را طی کند. (درواقع کل معنای نظريه مدرنيزاسيون طراحی همين راههاست). هيچ دليلی وجود ندارد که هر شهر مدرنی شبيه نيويورک يا لوس‌آنجلس يا توکيو باشد يا شبيه آن بينديشد. مع‌هذا، ما نيازمنديم تا در اهداف و منافع کسانی که می‌خواهند برای خير و صلاح مردمشان آنان را از مدرنيسم محافظ کنند دقت کنيم. اگر همان‌طور که اغلب حکومتهای جهان سوم می‌گويند اين فرهنگ واقعا منحصر به غرب است و بنابراين ربطی به جهان سوم ندارد، چرا اين حکومتها نيازمندند اين همه توان را صرف سرکوب آن کنند؟ آنچه آنان به بيگانگان نسبت می‌دهند و به عنوان "فساد غرب" ممنوع می‌سازند در واقع توانها و آرزوها و روح انتقادی مردم خودشان است. هنگامی که سخنگويان و مبلغان حکومتی اعلام می‌کنند که کشورشان از اين نفود بيگانه پاک است، در واقع منظورشان اين است که مدت زمانی است موفق شده‌اند قيد و بندی سياسی و معنوی بر دست و پای مردمشان ببندند. هنگامی که قيد و بند پاره شود يا وضعی انفجاری پيش آيد، روح مدرنيستی يکی از نخستين چيزهايی است که آشکار می‌شود: اين روح نشانه بازگشت سرکوب‌شدگان است.»
انقلاب ايران، انقلابی عليه مدرنيته بود. ۲۷ سال است که در ايران با روح مدرنيستی مبارزه می‌شود. اما دستاورد مبارزه با عقلانيت انتقادی، سکولاريسم، ليبراليسم، پلوراليسم، رواداری، جامعه مدنی، دموکراسی، آزادی و ... چه می‌توانسته باشد و چه سرنوشتی را برای ايرانيان رقم می توانست زد؟ اگرچه انديشه تجدد (مدرنيته) و نظام اجتماعی مدرن در ايران استقرار نيافت، ولی جمهوری اسلامی ايران و انقلاب اسلامی در مدرنيته ستيزی کاملا شکست خورد و روح مدرنيستی همچنان در حال پيشروی است.

تصوير شاه از مدرنيته دو ويژگی داشت؛ اول اهميت دادن به تکنولوژی، دوم، مخالفت با آزادی. شاه دانشگاه نمی‌ساخت. تلقی شاه از مدرنيته همانند آلمان پادشاهی بود: رشد اقتصادی منهای آزادی. نيروی بسياری صرف سرکوب آزادی‌ای که هيچ‌گاه وجود نداشت شد. مارکس درباره آلمان می‌گفت ضد انقلاب داشتيم اما خود انقلاب را نداشتيم. در ايران هم شاه می‌خواست جلوی آزادی را که نداده بود بگيرد. در مقابل انقلابی که هرگز محقق نشده بود، ده ضد انقلاب صورت گرفته بود. آزادی را هم که انقلاب اسلامی می‌خواست از بين ببرد، اساسا از اول هرگز وجود نداشت. رژيم شاه درحالی که خود را مدافع زنان اعلام می‌کرد، همزمان زنان را هم سرکوب می‌کرد و امکان حضور آنها را در عرصه قدرت ناممکن می‌ساخت. رژيم شاه و رژيم جمهوری اسلامی، هر دو حق انتخاب پوشش را از زنان سلب کردند.

پرسش من معطوف به رويدادهای پس از انقلاب ۱۳۵۷ بود. مبارزه رژيم جمهوری اسلامی ايران با روح مدرنيستی و پيامدها و عواقب آن.

يک تصور نادرستی در ايران و منطقه خاورميانه وجود داشت مبنی بر اينکه با وجود نفت، اگر يک طبقه حاکم نيرومند وجود داشته باشد، حکومت دوام خواهد آورد. من نمی‌توانم تصوير مناسبی از ايران پس از انقلاب ترسيم کنم. فقط می‌توانم به شما بگويم که دانستن اينکه تمام دانشجويان مرا اعدام کردند، حس وحشتناکی در من به وجود آورد. آنها گرايشهای فکری گوناگونی داشتند. اعدام کردن همه آنها، زننده و وحشتناک بود. درآن زمان با تبليغات دروغ و بد مدعی شدند که پرسش‌های ناقدانه فقط متعلق به جمع کوچکی از روشنفکران است، نه مردم کوچه و بازار. اين هم يکی از طنزهای تاريخ است. نيکسون هم مدعی بود که فقط روشنفکران مترقی و نازنازی جنگ را به پرسش می‌گيرند، اما عامه مردم حامی دولت‌اند. نمی‌دانستم که رويه جاری در اينجا، درجاهای ديگر هم کاربرد دارد. بايد تأکيد کنم که اطلاعات من درباره آمريکا بسيار بيشتر است تا درباره ايران.

در پايان کتاب که در سال ۱۹۸۲ منتشر شد، مدرنيسم دهه ۸۰ را نويد می‌دهيد. آن مدرنيسم از طريق «خلق سياستی مبتنی بر اصالت» شکل خواهد گرفت. اينک وقتی به حوادث ۲۵ سال گذشته می‌نگريد، سير حوادث را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا فرايند مدرنيزاسيون آنگونه که شما انتظار داشتيد، پيش رفت يا تراژدی‌های غير قابل انتظاری آفريد.

وضع از آنچه فکر می‌کردم بهتر شده است. اکثر نظام‌های فاشيستی را مردم از قدرت پايين کشيده‌اند و اين خود تجربه عظيمی است. چند وقت پيش کتاب من به لهستانی منتشر شد. دو تن از روشنفکران لهستانی (خانم مترجم و دوست پنجاه ساله‌اش) با من در يکی از قهوه‌خانه‌های همين منطقه ديدار داشتند. آقای ۵۰ ساله درجنبش همبستگی لهستان شرکت داشت اما اينک بسيار سرخورده و مأيوس بود. گفت آيا تمام جنبش ما برای آن بود که لهستان به يک کشور متوسط مصرف کننده تبديل شود؟
در پايان فيلم کازابلانکا همفری بوگارت می‌گويد پاريس هميشه جاودانه است. يعنی عشق هميشه جاودانه است ولو آنکه ما نتوانيم شخصا آن را در زندگی خودمان تجربه کنيم. من به آن روشنفکر لهستانی که مانند شما سالها در زندان به سر برده بود گفتم ولی شما هميشه شهر دانتزيگ را خواهيد داشت. آن لحظه‌ها، آن آنات حقيقی هستند، آن لحظه‌ها را قدر بشناسيد و تداوم بخشيد. به نيروی نهفته در مردم برای فروپاشی استبداد بايد افتخار کرد و اميد بست. منظور من از اين کلمات تا حد زيادی خودت (گنجی) هستی.

سنت چپ را چگونه می‌توان بازسازی کرد. پس از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی سوسياليستی و کل اروپای شرقی، بسياری از انديشمندان از مرگ مارکسيسم سخن راندند. آيا همچنان از مارکسيسم می‌توان دفاع کرد؟ اگر می‌توان چه معنا يا ارکانی از مارکسيسم امروز قابل دفاع است.

مارکسيسم به عنوان يک فلسفه انسان‌گرايانه، که پشت پرده نظام سرمايه‌داری و بهره‌کشی را آشکار می‌کند، همچنان قابل دفاع است. اين نوع از مارکسيسم مدرنيته را با آغوش باز می‌پذيرد و ظرفيت آن را برای ايجاد حيات برای بشريت قدر می‌نهد. در دوران مارکس بسياری از افراد ضعف‌های سرمايه‌داری را می‌ديدند، اما انتقادهای آنها درچارچوب نوستالژی يک گذشته روستايی بود که هرگز وجود نداشت. حتی اگر آن رؤياها دست يافتنی بود، مردم آن را نمی‌خواستند. آموزه مارکس ساختن بديل برای سرمايه‌داری در چارچوب دستاوردهای دوران مدرن بود. به اين معنا سوسياليسم همچنان زنده و با طراوت است.
پيش از اين درباره تعريف مارکس از طبقه کارگر سخن گفتم. در واقع بيشتر مردم متعلق به طبقه کارگرند. اين توهم که می‌پنداشتند فقط مردان چکمه پوش درون کارخانه طبقه کارگرند، خطايی بيش نبود. اکثريت آدميان هميشه در حال کارکردن هستند. آنقدر کار می‌کنند تا از پای بيفتند. من به دليل کار در بخش مدنی و اتحاديه‌ای که از من حمايت می‌کند، تا حدودی از فشار نظام بازار در امان بوده‌ام، اما افرادی که تحت حمايت اتحاديه‌ها قرار ندارند (از جمله نويسنده‌ها، ويراستاران و ديگران) به شدت آسيب پذيرند.
به عنوان مثال رييس روزنامه محاسبه می‌کند چرا به يک فرد مسن بايد سالانه ۶۰ هزار دلار بپردازد، با استخدام يک جوان می‌تواند سالی ۳۰هزار دلار حقوق بپردازد. بسياری از نويسنده‌های معروف و مسن دنيا هيچ تضمينی برای ادامه شغل‌شان ندارند. مارکس به‌خوبی متوجه وضعيت کارگران فاقد اتحاديه شد. بسياری از مقاله‌های عالی مارکس نوشته‌های او برای روزنامه‌هاست. اين حکم در خصوص ساير نويسندگان درخشان قرن نوزدهم هم صادق است. ولی مارکس برای نيمی از نوشته‌هايش دستمزدی دريافت نکرد. روزنامه چند کلمه از نوشته او را تغيير می‌داد و سپس مدعی می‌شد که مقاله منتشر شده به او تعلق ندارد. طبقه تحصيل کرده کارگر يقه سفيد هم محتاج اتحاديه‌ای است که از حقوق‌اش دفاع کند. اداره‌کنندگان اتحاديه‌های کارگری بايد برداشت صريح‌تری از تاريخ داشته باشند. ايده بسيج نزد مارکس به معنای ارتباط برقرار کردن ميان گروه‌های مختلف مردم است. اين کار امکانات بسيار وسيعی را برای آينده در اختيار ما می‌گذارد.

با اينکه نظام سرمايه‌داری آفات کثيره‌ای دارد و توسعه سرمايه‌سالارانه هم پيامدهای منفی بسياری دارد، اما آيا هيچ راه گريزی از نظام بازار آزاد وجود دارد؟ امروزه تمامی سوسيال دمکرات‌ها هم نظام اقتصاد بازار را پذيرفته‌اند.

پاسخ هم مثبت و هم منفی است. برای اينکه می‌توان نظام بازار را قانونمند و قاعده‌مند کرد و نظام بازار به آن افسارگسيختگی که برخی می‌گويند نيست. از اين جهت من يک سوسياليست معتقد به نظام بازار هستم. برخی از چپ‌ها، اين موضع را تخطئه می‌کنند و می‌گويند اگرکل نظام بازار را يک‌سره و يک‌پارچه نتوان عوض کرد، جايی برای تغيير باقی نخواهد‌ ماند. اما اينها هنوز از تاريخ درس نگرفته‌اند و بايد بيشتر بياموزند.

در ضمن بازار آزاد شرط لازم دمکراسی است.

چه بديل‌هايی را مد نظر داريد. اگر منظور شما اقتصاد دستوری و فرمايشی باشد، درست است.

در بلوک شرق سابق اقتصاد دولتی برنامه‌ريزی شده از سوی مرکز وجود داشت که شکست خورد. معماران فاقد ميليونها اطلاعات خرد، به‌دنبال ساختن بنای سوسياليسم از مرکز و بالا بودند. در مقابل در کشورهای سرمايه‌داری اقتصاد بازار حاکم بود. اين نظام با تمام مسائل و مشکلاتی که می‌آفريند، اما در عمل منجر به رشد اقتصادی، توسعه و شکل‌گيری نهاد‌های مستقل از دولت می‌شود. اقتصاد بازار و جامعه مدنی از پيش شرط‌های اجتماعی لازم دمکراسی‌اند. چين کمونيست هم از سال ۱۹۷۹ با پذيرش اقتصاد بازار و خصوصی‌سازی توانست بزرگترين رشد اقتصادی را به دست آورد. سوسيال دمکراتها با پذيرش اقتصاد بازار، سعی کرده‌اند تا از طريق دولت رفاه تا حدودی از عواقب ناخواسته و آفات اين نظام بکاهند.

علاوه بر دولت رفاه، قاعده‌مند کردن روابط سرمايه‌داری هم مهم است.

آيا سوسيال‌ دمکراسی شما با سوسيال دمکراسی امثال‌ هابرماس، گيدنز، رورتی، رالز، پاتنام و ... تفاوت دارد؟

من هم از سوسيال دمکراسی مشابه اين افراد دفاع می‌کنم.

درباره ليبراليزم چگونه فکر می‌کنيد؟

تمام افرادی که نام برديد از ليبراليزم در يک چارچوب سوسياليستی دفاع می‌کنند.

آيا شما از ليبراليزم در معنای ياد شده دفاع می‌کنيد.

بله، اما بسياری از چپ‌ها قدرشناس آزادی به اين معنا نيستند.

فمينيست‌ها بر تمايز ليبرالی عرصه عمومی از عرصه خصوصی اشکال‌های فراوانی وارد کرده‌اند. اين سخن که نهاد خانواده هم بايد دمکراتيک شود، سخن درستی است. اما محو کردن تمايز عرصه عمومی و عرصه خصوصی و ورود دولت به عرصه خصوصی، دمکراسی را نابود می‌کند.

اين مدعا که فمينيست‌ها مخالف تفکيک ليبرالی حوزه عمومی از حوزه خصوصی‌اند، مدعای نادرستی است. دست کم، بسياری از فمينيست‌هايی که من می‌شناسم، مساله‌شان اين است که زنان از حوزه عمومی کنار نهاده شده‌اند. آنان خواستار اينند که زنان در حوزه عمومی پذيرفته شوند. زنان وقتی هم که وارد عرصه عمومی می‌شوند وضع‌شان چندان تغيير نخواهد کرد.

تبريز نيوز:سرويس حقوق بشر: ضرب و شتم زندانيان سياسی توسط عوامل شناخته شده در زندان های ايران همچنان ادامه دارد.

گفته می شود، ناصر زرافشان، سعيد شاه قلعه و هاشم شاهين نيا در درحالی امروز توسط فردی بنام "غ" مورد ضرب و شتم قرار گرفتند که مسيولين دفتر اندرزگاه ۳۵۰ اوين شاهد ضرب و شتم اين سه زندانی سياسی بودند.

رادیو برابری: ناصر زرافشان در یک تماس تلفنی- حدود ساعت 4 بعدالظر به وقت ایران- از زندان با همسر خود ، اعلام کرده که درگیری در زندان اوین هم چنان ادامه دارد!. او اعلام داشته که این درگیری کاملا حساب شده است

کارتونی از نیک آهنگ کوثر

"يک عده اي که نمي خواهند شعارهاي اين دولت محقق شود. به هر کاري دست مي زنند. در عرض يک سال انتظاراتي از دولت دارند که هر کدام آنها هشت سال حاکم بودند و نتواستند کاري کنند؛ به علاوه تخريب هم کردند."

نسرين سلطانخواه، از حاميان سياسي محمود احمدي نژاد و عضو شوراي اسلامي شهر تهران در گفتگو با "روز" با ذکر جمله فوق و ضمن محکوم کردن طيف مقابل خود در "جريان اصولگرا"، آنها را جرياني با اهداف خاص معرفي مي کند و معتقد است "حاميان احمدي نژاد در انتخابات شوراها حرف آخر را خواهند زد". اين گفتگو که بخشي از آن به مرور کارنامه سياسي و اقتصادي دولت نهم نيز مي پردازد در پي از نظرتان مي گذرد.

جنگ رواني عليه دولت

خانم سلطانخواه، در آستانه انتخابات شوراهاي اسلامي شهر و روستا ما شاهد فعاليت زياد دو جناح عمده حاکميت براي شرکت در اين انتخابات هستيم. چرا جناح هاي مختلف جمهوري اسلامي براي پيروزي در انتخابات از هم اکنون مشغول فعاليت شده اند؟
شايد يک دليل آن عملکرد مثبت شوراها در دور دوم آن است. بر همگان ثابت شده است که تا چه ميزان عملکرد مثبت يا منفي شورا مي تواند در صحنه سياسي کشور اثر بگذارد. لذا فعال شدن همه جناح ها در اين انتخابات به دليل عملکرد مثبت دوره دوم شوراها است. اين فعاليت ها انشالله مي تواند به حضور حداکثري مردم در انتخابات بينجامد. مقام معظم رهبري هميشه تاکيد کرده اند که فضاي انتخابات بايد يک رقابت سالم باشد تا امکان حضور حداکثري مردم را فراهم کند.

در هفته هاي گذشته بحثي در رسانه ها مطرح بود مبني بر اينکه همفکران شما و در واقع "حاميان احمدي نژاد"، به طور سازمان يافته اي با تاسيس سايت ها و بنگاههاي خبرپراکني مختلف و... بدنبال ايجاد نوعي جنگ رواني و مقدمه چيني براي پيروزي در انتخابات هستند.

جنگ رواني عليه کي؟

گفتند دو انتخابات شوراها و خبرگان براي جناح موسوم به "اصولگرا"، به عنوان "گام چهارم" مطرح است، به همين دليل ساز و کاري که در انتخابات رياست جمهوري به کار گرفته شد و موجب پيروزي احمدي نژاد شد اين بار هم...
اولا که در بحث انتخابات رياست جمهوري، چه در دور اول و چه در دور دوم، مساله مشخص بود. در آن زمان هم اگر تخريبي عليه نامزدي صورت مي گرفت به هيچ وجه از سوي هواداران آقاي دکتر احمدي نژاد نبود. اما شما در دور دوم انتخابات ديديد که چه تخريب هاي سهمگين و وحشتناکي عليه ايشان به راه افتاد. يعني تمام آن کساني که در دور اول همديگر را تخريب مي کردند حالا در دور دوم با هم همسو شدند عليه آقاي دکتر احمدي نژاد.

الان چي؟
الان هم شما وقتي فضاي رسانه اي، روزنامه ها، سايت ها و... را رصد مي کنيد، مي بينيد که يک هجمه تخريبي شديدي مانند زمان انتخابات عليه طيف حاميان دولت بوجود آمده است که يکي از نشانه هاي آن تخريب که از خيلي وقت پيش مطرح شده استناد به فرمايش مقام معظم رهبري است که فرمايش ايشان کاملا درست است. ايشان در همه انتخابات گوشزد مي کنند که دولت نبايد در انتخابات دخالت کند و بخواهد تاثيري بر نتيجه انتخابات بگذارد. دولت مسئول برگزاري انتخابات سالم است. حالا يک عده اي آمده اند از اين فرمايش مقام معظم رهبري اينطور شبهه ايجاد کرده اند که اصلا کساني که حاميان دولت هستند نبايد در صحنه انتخابات ظاهر شوند. يعني دارند برخورد حذفي مي کنند. اگر کساني حامي يک تفکر هستند اين مساله جدا از وجود دولت است. اينها اجازه حضور در صحنه انتخابات را دارند. اما يک عده اي اصلا مي خواهند با برخورد حذفي حاميان اين تفکر را از صحنه انتخابات حذف کنند.

در همين راستا برخي منتقدان به فعاليت هاي دوباره "حزب پادگاني" اشاره مي کنند. شنيده ايد؟
نه من نشنيدم.

در رابطه با نقش پر رنگ نيروهاي نظامي در جريان انتخابات و...
اينها از همان حرفهايي است که در جريان برگزاري انتخابات رياست جمهوري هم مي زدند.

کي مي زد؟
معمولا هميشه آن طيف هايي که از قبل پيش بيني مي کنند ممکن است در انتخابات برنده نباشند، از قبل دلايل توجيهي باخت خودشان را تهيه مي کنند.

اصلاح طلبان؟
حالا هر طيفي.

کي؟
هر کس چنين حرفهايي را مي زند. کساني که چنين انگ هايي مي زنند و اين شبهات را ايجاد مي کنند.

برخي اصولگرايان
اخيرا بخشي از جناح موسوم به "اصولگرا"، صريحا اعلام کرده، "حاميان احمدي نژاد" مانع اصلي وحدت در اين جناح هستند. اين موضع گيري نسبت به جريان متبوع شما از سوي طيف ديگري از همفکران شما در فضاي سياسي فعلي کشور به چه معناست؟
همه از "وحدت" استقبال مي کنند وليکن "وحدت" يک سري شرط و شروط دارد و همه بايد به شرايط وحدت تن بدهند.

خب شروط "حاميان آقاي احمدي نژاد" براي وحدت با "اصولگرايان" چيست؟
شرطي ندارند.

پس چي؟
اينکه ادعا مي کنند که حاميان آقاي دکتر [احمدي نژاد] تن به وحدت نمي دهند، آيا آنها خودشان نماينده همه طيف هاي اصولگرايان هستند؟ اينها جاي بحث دارد.

شما "آنها" را نماينده کدام طيف از "اصولگرايان" مي دانيد؟
متاسفانه آنها گروهي با اهداف خاصي هستند که خودشان را نماينده همه اصولگرايان مي دانند.

"چه نوع "اهداف خاصي"؟
از خودشان سئوال کنيد.

خب اين موضوع اختلافات که الان از موضع "حاميان احمدي نژاد" مطرح است به چه شکل تعريف مي شود؟
ما با کسي اختلافي نداريم. فقط صحبت ما اين است که اصلا مساله، مساله دولت يا شخص آقاي دکتر احمدي نژاد هم نيست.

مساله چيست؟
مساله اين است که مردم به يک نگاه نو، تفکر نو و رويکردي نو در عرصه نظام اعتماد کردند.

چه "تفکر نويي"؟
تفکر و رويکردي که حرف هاي نويي دارد. اين حرف هاي نو هم برگرفته از همان ايده ها و آرمان هاي امام راحل و منويات مقام معظم رهبري است. همان چيزي است که در طول اين دو سال اخير در شوراي شهر تهران و شهرداري تهران حاکم بوده و در جايگاه مديريت به مردم عرضه شده است.

چه چيزي عرضه شد به مردم؟
عدالت اجتماعي.

عدالت اجتماعي؟
بله، ما در مديريت نبايد عدالت را قرباني توسعه کنيم. توسعه بايد همراه با عدالت باشد.

الان توسعه با عدالت همراه شده است؟
آن فاصله اي که مديران با مردم پيدا کرده بودند، آن اشرافي گري و تجمل گرايي که بواسطه آن نوع تفکر بين مديريت و مردم فاصله ايجاد شده بود از بين رفته است. مديريت پشت درهاي بسته و...

حرف گنده کارگران

شعار انتخاباتي اصلي آقاي احمدي نژاد بهبود معيشت مردم بود. چه شد؟
معيشت مردم به شرطي که با عدالت همراه باشد. ثروت بايد به طور يکسان توزيع شود. ما نبايد ديگر جايي به نام نقاط برخوردار و ومحروم داشته باشيم.

خب پرسش هم همين است. چه شد؟
شما اگر انتظار داريد که در طول يکسال بشود همه چيز را متحول کرد...

نه، حرف از سمت و سوها است.... سيستم اقتصادي و سياسي کشور به چنين سمت و سويي مي رود؟
ببينيد، اين مسائل وقت مي گيرد تا آثار اين تصميم گيري ها خود را نشان دهند.

خب من از شما مي پرسم که نشانه ها چيست؟
همين که بودجه هاي کشور در استان ها توزيع مي شود و همه يکجا جمع نمي شود. همين که ما رفتيم به سمت بردن ثروت ها در استان ها. اين اقدامات کم کم آثار خود را نشان مي دهند.

از نظر بسياري از کارشناسان اقتصادي، توزيع ثروت به آن شکلي که مد نظر دولت نهم است تنها به تشديد فقر و وخيم تر شدن اوضاع اقتصاد ايران مي انجامد. آنها به مسکن هاي کوتاه مدت اشاره مي کنند که وضعيت را باز هم بحراني تر مي کند...
اتفاقا من مي خواهم بگويم اين اقدامات در بلند مدت نتيجه مي دهد.

چه جوري؟
مگر هميشه شعار تمرکز زدايي نمي دادند. حالا از همان آقاياني مي پرسم که شعار تمرکز زدايي مي دادند و هيچ وقت هم راه حل براي آن ارائه ندادند و هيچ وقت هم در عمل به آن تن ندادند، آيا اين روش يکي از روش هايي نيست که به تمرکز زدايي جواب مي دهد؟

شما اشاره کرديد که سمت و سوي اقدامات دولت در راستاي تحقق عدالت اجتماعي و ... است. اصلاح قانون کار و مباحثي که در زمينه خصوصي سازي با شدت بيشتري از دولت رفسنجاني و خاتمي مطرح شده، وضعيت کنوني کارگراني که ماههاست حقوق نگرفته اند. . وضع کارخانه ها و توليد و ... اين مسائل از نظر حاميان آقاي احمدي نژاد چطور تحليل مي شود؟
اين را من نمي دانم که کارگران ماههاست حقوق نگرفته اند و...

چطور؟
اينها حرف هاي گنده اي است که نبايد به آنها توجه کرد.

يعني غير مستند است؟
بايد حرف مستدلي مطرح شود که چند تا کارخانه داريم که حقوق نداده اند. آمار و اعداد آن بايد معلوم شود.

در خبرگزاري کار ايران هر روز آمار و ارقامي در اين خصوص منتشر مي شود...
بايد ديد قبلا چطور بوده است؟

قبلا يعني دوره رفسنجاني و خاتمي؟
بله، بايد ببينيد طي هشت سال گذشته تعداد کارخانه هايي که تعطيل شدند و کارگران آنها بيکار شدند چقدر بوده است. حالا اينکه حقوقشان عقب افتاده که هيچ، اصلا بي حقوق مي شدند!آنها که اين حرفها را مي زنند در طول اين هشت سال خودشان در مسند قدرت و تصميم گيري اقتصاد ايران بوده اند. در هشت سال دوران مسئوليت آنها چند تا کارخانه تعطيل شد؟خود آنها زاينده بسياري از همين فجايع بودند. آنها که براي يک ماه عقب افتادن حقوق يک کارگر دل مي سوزانند بيايند پاسخ بدهند.

حالا اگر حساب آن جماعت "اصلاح طلب" و "کارگزار" را جدا کنيم. پاسخ به نقد کارشناسان اقتصادي چيست؟
آن منتقدان دليل و مدرک بياورند. ما مي گوييم فاجعه قبل از دوران آقاي احمدي نژاد اتفاق افتاده...اين دولت وارث آن اقدامات است. شما برويد مصوبات يک سال اخير دولت را بررسي کنيد که چند تا از آنها در مورد همين کارخانه هاي ورشکسته است که به اسم خصوصي سازي تعطيل شدند و...

شتاب در تغيير قانون کار در راستاي همه آن پيشنهادات صندوق بين المللي پول و بانک جهاني چطور؟ آنچه که در زمان رفسنجاني و خاتمي به "خصوصي سازي" مشهور شد، در زمان احمدي نژاد که با شتاب بيشتري در دستور کار قرار گرفته است...
ببينيد من بطور تخصصي وارد اين مسائل نمي شوم. خصوصي سازي جزء سياست هاي نظام است. هر دولتي هم بيايد همين طور است. جزء برنامه هاي دوم و سوم و چهارم توسعه است. همه دولت هاي جمهوري اسلامي بايد به خصوصي سازي تن بدهند. اما روش هاي اجراي آنها مهم است. به اسم خصوصي سازي در اين هشت ساله اختصاصي سازي کردند.... کارخانه سر پا را ارزان به ثمن بخس فروختند و آن را اختصاصي کردند. خصوصي سازي يعني سپردن به دست مردم.

مردم؟
بله، اين دولت هم به خصوصي سازي متعهد است.

همه 15 نفر دوباره ثبت نام کردند

بخت پيروزي جناح "اصلاح طلب" را تا چه حد قوي مي بينيد؟
هنوز اصلاح طلبان نتوانسته اند آن تصوير منفي که از خود در اذهان مردم بوجود آوردندبازسازي کنند.

اين "تصوير منفي" چه جوري بود؟
وجهه از دست رفته آنها در بين مردم.

همه 15 نفر عضو شوراي شهر تهران دوباره براي شرکت در انتخابات ثبت نام کرده اند. گمان مي کنيد چند نفر از آنها دوباره شانس ورود به شورا را پيدا کنند؟
اينکه چه کساني ممکن است دوباره بر روي کرسي هاي شوراي شهر تهران قرار بگيرند روز 25 آذر معلوم مي شود. با توجه به تجربه اي که من در طول چهار سال کار در شوراي شهر تهران دارم و درک کردم که شورا چه جاي حساس و مهمي است و اينکه حيطه اين مسئوليت کاملا حيطه اي تخصصي و کارشناسي است و نيازمند مسئوليت پذيزي و دلسوزي است، اميدوارم افرادي که در سومين دور شوراها بر کرسي ها مي نشينند افراد متخصص و متعهد و کارشناسي باشند.

سپاسگزارم

کارتونی از هادی حیدری

فاطمه راکعي، عضو شوراي مرکزي حزب مشارکت اسلامي و رئيس فراکسيون زنان مجلس ششم اسلامي، در گفتگو با روز از آخرين فعل و انفعالات جريان متبوع خود براي شرکت در انتخابات آتي شوراهاي شهر و روستا سخن گفته است. راکعي معتقد است در صورت ارائه ليستي واحد از سوي جريان "اصلاحات" بخت پيروزي اين گروه در انتخابات بالا مي رود. وي معتقد است "يک بار براي هميشه" بايد با استفاده عير اصولي از قدرت از سوي جناح محافظه کار مقابله شود. اين گفتگو در پي از نظرتان مي گذرد.

خانم راکعي، جناح موسوم به اصلاح طلب در آستانه انتخابات شوراهاي شهر و روستا، با رد صلاحيت شمار زيادي از نامزدهاي خود روبه رو شده است. اهميت اين انتخابات بر روندهاي سياسي فعلي در کشور از نظر حزب مشارکت اسلامي به چه شکل ارزيابي مي شود؟
به نظر ما انتخابات شوراها بيشترين نزديکي را با يک انتخابات دموکراتيک دارد.

چطور؟
به نظر مي آيد اصلاح طلبان با توجه به شکست هايي که در سه انتخابات اخير خوردند و اين شکست ها از انتخابات دور دوم شوراها شروع شد؛هم اکنون تمام هم خود را بر پيروزي در اين انتخابات گذاشته اند.

منتظر اقبال مردم هستند؟
خب بردن در اين انتخابات در شرايط فعلي کشور که قواي سه گانه همسو هستند و قدرت بطور کامل در دست جناح مقابل اصلاحات هست کار دشواريست. اما در آخرين انتخابات دوره نهم رياست جمهوري، علي رغم همه تلاش هاي محافظه کاران، بخصوص اصولگرايان براي خدشه دار کردن چهره اصلاحات و تمام شگردهايي که آنها پنهان و پيدا به کار گرفتند اگر در ميان گروههاي مختلف اصلاح طلب در آن زمان تفرق نبود و چندين کانديدا از سوي آنها مطرح نمي شد، آنگونه که آمار نشان مي دهد نتيجه انتخابات طور ديگري مي شد. اکثريت به نفع اصلاحات در ايران است.

استدلال جريان متبوع شما براي چنين پيش فرضي چيست؟
من گمان مي کنم اين مساله هنوز صادق است. اگر اصلاح طلبان به يک ليست انتخاباتي واحد دست پيدا کنند، ليستي که هم به لحاظ کيفي، تخصصي و مديريت هاي شهري از تخصص بالايي برخوردار باشد و هم افراد شناخته شده و قابل اعتماد مردم در جبهه اصلاحات در آن حضور داشته باشند، شانس پيروزي اصلاح طلبان بسيار زياد است.

برخورد با محافظه کاران

اگر مساله اقبال مردم را کنار بگذاريم مي بينيم که در روزهاي اخير موج رد صلاحيت ها همچنان گسترده بوده. دبير شاخه روحانيون حزب اعتماد ملي گفته شنيده ها از رد صلاحيت بسياري از نامزدهاي اصلاح طلب در استان ها حکايت مي کند. پنج نفر هم از ليست نه نفره اصلاح طلبان در شهر کاشان رد صلاحيت شده اند. در اين وضعيت واقعا چقدر به پيروزي نسبي جريان اصلاحات در انتخابات آتي مي توان خوشبين بود؟
به نظر ما چهارچوب فکري حرف اول را مي زند و گمان مي کنم اصلاح طلبان آنقدر در لايه هاي مختلف نامزد داشته باشند که اگر چهره هاي لايه اول را در شهرها و استان ها حذف مي کنند، لايه هاي بعدي روي کار بيايند. بايد روي اين مساله تبليغ شود. کساني که اصلاح طلبان را قبول دارند و مي خواهند به افراد شناخته شده آنها راي بدهند بايد بدانند که لايه هاي بعدي اين افراد دقيقا همان اهداف را پي مي گيرند.

حالا فرض بر پيروزي ديگري از سوي جريان اصلاحات در يک انتخابات. برنامه و پلاتفرم کاري اين جريان براي رتق و فتق امور در ساختار سياسي فعلي چيست؟
من هنوز از برنامه اصلاح طلبان خبري ندارم. اما خب قطعا بايد کاري صورت بگيرد...

مشخصا چه کاري؟
يک بار براي هميشه بايد اين روند غلط، غير اصولي و کاملا جناحي استفاده از قدرت به نفع قدرت و به نفع تثبيت قدرت در دست يک جناح و گروه تمام شود.

با چه ساز و کاري و برنامه اي؟ پرسش اين است.
متاسفانه چون در مورد مجلس هفتم جناح محافظه کار، کار خود را کرد و پاسخ لازم را نگرفت، الان با ائتلافي که خوشبختانه بين گروههاي مختلف اصلاح طلب به وجود آمده و با توجه به اينکه اکثريت غالب اصلاح طلبان در طول اين مدت نشان دادند به رفتار فرهنگي در عرصه هاي سياسي معتقدند، پايبندند و عمل مي کنند، مي توان کاري از پيش برد.

منظورتان از رفتار فرهنگي در عرصه سياسي چيست؟
اصلاح طلبان قواعد بازي سياسي را رعايت مي کنند.

عفت شریعتی، از نزدیکان حلقه فکری رئیس جمهوری اسلامی و عضو کمیسیون فرهنگی مجلس اسلامی مواضع جریان متبوع خود را درباره انتخابات آتی خبرگان رهبری در گفتگو با "روز" در میان گذاشته است. شریعتی، احتمال اعمال نفوذ گسترده نظامیان در روند انتخابات پیش رو را رد می کند و معتقد است برخی جریانهای سیاسی در ایران"سیاسی کاری" می کنند.

خانم شریعتی، نیروهای سیاسی همفکر شما در جریان نزدیک به رئیس جمهور تا چه حد انتخابات خبرگان رهبری را برای حضور خود در صحنه سیاسی امروز ایران مهم ارزیابی می کنند؟
انتخابات مجلس خبرگان ماهیتا با انتخابات های دیگر متفاوت است. یعنی این انتخابات مستقیما با کیان نظام مرتبط است. بنابراین اغراض سیاسی و سیاسی کاری ها نباید در جریان این انتخابات نقشی داشته باشند.

خب آنطور که گفته می شود هم اکنون خیلی از نیروهای سیاسی همفکر شما مشغول سیاسی کاری که شما می فرمایید هستند.
البته آن سیاستی که تدبیر است و باید مدبرانه عمل شود سیاست ممدوح است. برخی اوقات سیاست بازی، مسائل را مخدوش می کند. مجلس خبرگان رهبری با توجه به اهمیت و عظمتی که دارد و ماهیت خاص آن را بازتاب می دهد نشانگر اصالت نظام به دنیا و جهان اسلام است. فقهایی که در این مجلس انتخاب می شوند با همه مفاهیم ارزشمند اسلامی مانند فقاهت، اجتهاد و.. سر و کار دارند و افرادی معمولی نیستند.

چرا معمولی نیستند؟
چون جامع الشرایط هستند.

این سیاسی کاری هایی که شما به آنها اشاره می کنید عمدتا مربوط به فعالیت کدام نیروهای سیاسی در جمهوری اسلامی است؟
ببینید من سیاست را به معنای واقعی کلمه، شایسته مجلس خبرگان رهبری می دانم. آنجا که ائمه در زیارت جامعه می فرمایند: "اسلام علیکم یا صاصت العباد".

یعنی چی؟
یعنی سلام بر شما ای سیاستمداران خدا. ای مدبران.

خب؟
در همه انتخابات های ما باید این سیاست درست پیاده شود.

این سیاست درست چه تعریفی دارد؟
همان سیاستی که طبق گفته شهید مدرس عین دیانت است. همان دیانتی که عین سیاست است.

اما از اینکه کدام نیروها بیشتر سیاسی کاری می کنند نگفتید.
ما در جریان این انتخابات می بینیم بعضا گروهها و جناح هایی با اغراض خاصی وارد صحنه می شوند.

چه جور اغراضی؟
اغراضی که مدبرانه نیستند.

در هفته های اخیر بارها گفته شده که هوادران رئیس جمهور و نیروهای نظامی که عمدتا در انتخابات ریاست جمهوری هم نقش اساسی بازی کردند دوباره با ایجاد سایت ها و پایگاههای خبری مختلف فعال شده اند و قصد دارند فضای این انتخابات را هم به همان شکل مورد نظر خود جهت دهند.این طور است؟
ببینید من فکر می کنم مردم ما در طول این بیست و هفت سال آنقدر آگاهی های لازم را کسب کرده اند که در انتخابات علی رغم همه تبلیغات، انتخاب خود را انجام می دهند. در انتخابات خبرگان رهبری هم ما باید کار را به مردم واگذار کنیم. وظیفه مسئولان فراهم کردن زمینه برای این حضور است.

اما الان در میان جناح موسوم به "اصولگرا" هم به شدت از سیاست های اعمال شده توسط "حامیان احمدی نژاد" انتقاد می شود. این دوستان شما چه می گویند؟
اگر شما به فرمایشات مقام معظم رهبری که چندی پیش در جمع همه مسئولان ایراد فرمودند توجه کنید، "اصولگرایی" را ایشان تعریف کردند. امروز همه کسانی که به انقلاب، امام ، رهبری و اسلام معتقدند اصولگرا هستند.مگر ما می توانیم بگوییم اصولگرایی خاص یک عده است؟ این طور نیست.

اخیرا یکی از فعالان سیاسی جناح موسوم به "اصولگرا" گفته است "حامیان احمدی نژاد" مانع اصلی وحدت اصولگرایان هستند. چه اتفاقی افتاده که طیف دیگری از جریان راست مذهبی به چنین نتیجه ای در تعامل با جریان همفکر شما رسیده است؟
من فکر می کنم که اگر دولت، مخصوصا وزارت کشور که متولی برگزاری انتخابات است زمینه حضور مردم را فراهم کند، مردم خود به همه آنها پاسخ می دهند.

بحث حضور گسترده نظامی ها در انتخابات آتی هم مطرح است. آیا این مساله با آنچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی تصریح شده منافاتی ندارد؟
قانون این مسائل را روشن کرده است. قانون برای حضور نظامی ها روشنگری های خود را دارد. مسلما آن نظامی تا وقتی در کسوت نظامی گری هست نمی تواند در انتخابات حضور داشته باشد.

بحث اعمال نفوذ آن چی؟
احتمال اعمال نفوذ نظامی ها در انتخابات بعید است. این کار انجام نخواهد شد.

بخشی از همفکران شما نزدیکی زیادی با جریان آقای مصباح یزدی دارند. در خصوص ارائه لیست انتخاباتی از سوی جریان هوادار ایشان و احتمال تحرکات گسترده این جریان در انتخابات آتی چه فکر می کنید؟
آیت الله مصباح یزدی هم از بزرگان این نظام هستند. مردم خودشان انتخاب می کنند و ما به ایشان احترام می گذاریم. ایشان تدبیر و درایت خود را خواهند داشت و حامیان ایشان هم در همان جهت اصولگرایی و توجه به ارکان نظام و حفظ وحدت و اتحاد کار می کنند.
شما شانس جناح رقیب خودتان، گروه موسوم به "اصلاح طلب" را در این انتخابات به چه شکل می بینید؟
خوشبختانه در ایران اینطور نیست که مثل خیلی از کشورها معادله ای باشد و جواب آن را پیدا کنند.

پس چه جوری است؟
مردم پای صندوق های رای می روند. مردم با هیچ کس عقد برادری نخوانده اند.

می شود با امریکایی ها وارد مذاکره شد اما مقدماتی دارد. نامه احمدی نژاد به بوش می توانست فراهم کردن این مقدمه باشد. همین اخیرا هم خانم هیلاری کلینتون بحث مذاکره مستقیم با ایران را مطرح کرده است اما در هیات حاکمه کنونی امریکا چنین اراده ای وجود ندارد." کاظم جلالی، مخبر کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس اسلامی با ذکر جمله فوق در این گفتگو، تاکید می کند که امریکا در صدد تغییر رژیم تهران است در حالی که جمهوری اسلامی راه همه گونه مذاکره را با غرب باز گذاشته است. وی در مورد صدور قطعنامه اعمال تحریم علیه جمهوری اسلامی معتقد است که، "صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطقه و در دنیا نخواهد بود." متن این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.

 
*پیش نویس قطعنامه اعمال تحریم*

*آقای جلالی،پیش نویس قطعنامه اعمال تحریم ها علیه تهران آماده شده و در آخرین فعل و انفعالات ما شاهد مخالفت مسکو و پکن با مفاد این قطعنامه هستیم تا جایی که مسکو خواستار اصلاح گسترده قطعنامه مربوط به ایران شده است. جمهوری اسلامی، چه ارزیابی از این تحولات پیرامون پرونده هسته ای خود دارد؟*
 
ببینید الان انگلستان و فرانسه پیش نویس قطعنامه را تهیه کرده اند. در پیش نویس از یک سو امریکایی ها ابراز نارضایتی می کنند و معتقدند متن پیش نویس باید قوی تر از این می بود. از طرف دیگر روسیه و به طبع آن چین متن قطعنامه را نامتوازن و تند ارزیابی کرده اند و روی برخی از نکات آن نقطه نظراتی را دارند. همانطور که مطلعید جلسه ای هم که هم اکنون برگزار شده است روسیه خواهان اصلاحات گسترده در قطعنامه شده است و امریکایی ها گفته اند که اگر ما می خواستیم خط به خط قطعنامه را بخوانیم و روی آن با هم بحث کنیم، چون جلسه طولانی می شد لذی اصلاحات را گرفتیم و قرار شد بر روی آن کار شود و به نقطه نظر مشترکی برسیم.
 
*به گمان کمیسیون امنیت ملی، اراده کلان واشینگتن در برهه فعلی در قبال پرونده هسته ای جمهوری اسلامی چه هست؟*
 
به هر حال به نظر می رسد که امریکایی ها،علاقه مندند که در مسیر اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران پیش بروند. لذی حتما نقطه نظرات روس ها و چینی ها برای آنها مهم خواهد بود که بتواند با اعمال این نقطه نظرات مسیر را از اجماع جهانی خارج نکنند.
*پیرو همین سیاست کنونی واشینگتن که به آن اشاره کردید،در رابطه با اصل صدور قطعنامه هم ما شاهد ابراز مخالفتی از سوی اعضا اصلی شورای امنیت و اساسا غالب اعضا آنچه که به "جامعه جهانی" مشهور است نبودیم...*
در خصوص اصل صدور قطعنامه هنوز مخالفت جدی از سوی کشورهای موثر شورای امنیت سازمان ملل ابراز نشده است اما در مورد لحن قطعنامه طبعا فعلا اختلاف نظر وجود دارد.
 
*اروپایی ها، استقلال رای ندارند*
*اما طرف غربی معتقد است که هیچ گونه نرمشی از سوی تهران برای ادامه مذاکرات انجام نگرفته و اراده ای در جمهوری اسلامی خواهان طی مسیر دیگری در خصوص این پرونده هست. نظر کمیسیون امنیت ملی در این رابطه چه هست؟*
 
ببینید، من چند نکته در این خصوص در ذهنم دارم که خدمت شما عرض می کنم. یکی اینکه متاسفانه اروپایی ها از خیلی استقلال رای در خصوص پرونده هسته ای ما نشان نداده اند و همانطور که مطلعید در مذاکرات اولیه ای که ایران با اتحادیه اروپا و سه کشور موثر اروپایی داشت، جمهوری اسلامی ایران تعلیق را پذیرفت و پس از آن ما تجربه تلخی را داشتیم و آن اینکه اروپایی از پذیرش تعلیق موقت برداشت تعطیل تعلیق را داشتند. ما پس از این مساله دیگر شاهد چهره مستقلی از سوی اروپایی ها نبودیم که بخواهند به شکل جدی مذاکرات خود با جمهوری اسلامی ایران را ادمه بدهند. مساله دیگری که وجود دارد مربوط به تجربه تعلیقی است که جمهوری اسلامی ایران آن را پشت سر گذاشت ولی اروپایی ها به مفاد موافقتنامه پاریس و سعدآباد عمل نکردند. ما معتقدیم که اروپایی ها بر خلاف آن مسیر حرکت کردند.
 
*مهم ترین نکته این حرکت در "خلاف مسیر" چه بود؟*
 
مهم ترین نکته آن این بود که اروپایی ها از تعلیق فعالیت های هسته ای، برداشت تعطیل فعالیت های بخش غنی سازی را کردند. پس از آن انتظار می رفت که اروپایی ها در بحث تعلیق از خود نرمش نشان می دادند.
 
*چگونه نرمشی؟*
 
تعلیق را یا به شکل پیش شرط برای مذاکرات مطرح نمی کردند و وارد مذاکرات می شدند و یا اساسا بر روی آن تعلیقی که در گذشته انجام شده بود و جمهوری اسلامی ایران هم خاطره خوشی از آن تعلیق نداشت پافشاری نمی کردند. لذی این نقدی است که از سوی ما به اروپایی ها وارد است.
 
*اما برخی معتقدند که جمهوری اسلامی اساسا میلی به ادامه مذاکرات در آن مقطع نشان نداده، خصوصا پس از روی کار آمدن دولت نهم و دیپلماسی که این دولت در خصوص پرونده هسته ای پیش گرفت.*
 
اتفاقا جمهوری اسلامی ایران خواهان این بود که اروپا به شکل قدرتمندی به پرونده هسته ای وارد شود. چون اساسا ما در سیاست خارجی خود قائل به پلورالیسم قدرت هستیم و اروپای قدرتمند را در دنیای چند قطبی بهتر از اروپای ضعیف یا فقدان نقش اروپا در عرصه جهانی می دانیم. لذی این مساله می توانست فرصت خوبی برای ما و اروپایی ها محسوب شود که اروپایی ها از این فرصت به خوبی استفاده نکردند.
 
*ببینید، امروز طرف غربی خیلی روشن مطرح می کند که وقتی جمهوری اسلامی می گوید ما تعلیق غنی سازی را به عنوان پیش شرط شروع مذاکرات نمی پذیریم، این مساله خود یک پیش شرط از سوی طرف ایرانی محسوب می شود. در رابطه با این تحلیل آنها چه فکر می کنید؟*
 
حرف ما این است که ما بر اساس موافقتنامه ها و قوائد بین المللی حرکت می کنیم. در NPT هیچ محدودیتی برای کشورها وجود ندارد که مثلا بخشی از فعالیت های هسته ای صلح آمیز را انجام بدهند و بخش دیگر آن را انجام ندهند. آنجا به صلح آمیز و غیر صلح آمیز تقسیم شده است.
 
*با چه معیاری؟*
 
معیار آن بر اساس نظارت هایی است که صورت می گیرد. ما هم همه گونه نظارتی را از اپتدای پرونده پذیرفته ایم. حرف ما این است که اگر قرار است در یک دنیای معقول و منطقی با هم زیست کنیم، در چنین فضایی آنها باید بیایند و به ما بگویند که کدام بخش از فعالیت های هسته ای ما از مجاری قانونی و حقوقی خارج شده است. آژانس در سال ۲۰۰۵ به صلح آمیز بودن برنامه های هسته ای ایران کاملا اعتراف کرد و آنچه که به عنوان مخفی کاری مطرح شد، بخشی از آن به منشا آلودگی ها برمی گشت که آیا داخلی است یا خارجی و...همه اینها در یک فرایند همکاری با آژانس حل شد و لذی نمی شود در یک زمانی نهادی تخصصی مانند آژانس بیاید صلح آمیز بودن فعالیت ها را تایید کند و بعد دوباره بخواهد همان مباحث را پیش بکشد.
 
*تردید در نیت جمهوری اسلامی*

* اما آنچه که مسئولان آژانس انرژی اتمی امروز می گویند مربوط به عدم حصول اطمینان از برنامه ها و اهداف تهران است...*
 
بله، بحث آژانس امروز این است که ما در نیت جمهوری اسلامی ایران تردید داریم!
 
*خب؟*
 
بالاخره می دانید که این حرف، غیرحقوقی است. مثل اینکه یکی در حال رانندگی در خیابان است، شما بگویید من در نیت او تردید دارم، به او گواهینامه نمی دهم که رانندگی کند چون احتمال دارد که بخواهد مردم را بکشد.
 
*سیاست خارجی جمهوری اسلامی در طول این بیست و هفت سال همواره بر حمایت از بسیاری از نیروهای اسلامگرای شیعه منطقه یا به قول برخی محافل در غرب "ستیزه جو و تروریست" قرار داشته است. آیا چنین سابقه ای در گمانه غرب در خصوص اهداف رژیم تهران برای دستیابی به تکنولوژی هسته ای، موثر نیست؟*
 
نه، برای اینکه ما همین الان که با هم صحبت می کنیم یکی از بزرگترین گروههای تروریستی در عالم کی هست؟
 
*کی هست؟*
 
طالبان است. منشاء طالبان کی بود؟ امروز دوباره برای بازگشت دوباره طالبان به عرصه حکومت کی تلاش می کند؟ اگر بخواهیم وارد این مباحث بشویم که از اقدامات امریکایی ها و اسرائیلی ها موارد زیادی را می توان نقل کرد. امروز خود اسرائیل برخوردار از کلاهک هسته است و آزمایش های هسته ای متعددی هم انجام داده است و عملا تقویت کننده تروریسم در منطقه هم هستند. به نظر می رسد که خود غربی ها هم باید به این جمع بندی رسیده باشند که در تفکر دیگری است که تروریسم شکل می گیرد نه در تفکری که متعلق به نوع حکومت جمهوری اسلامی است.
 
*خب حالا اگر آنگونه که شما می فرمایید کمیسیون امنیت ملی معتقد است، مشتاق به ادامه مذاکرات و راه حل سیاسی برای این معضل است، اساسا در مقطع حال حاضر تهران چه ابتکار عملی را برای برون رفت از بن بست می تواند ارائه دهد؟*
 
من اگر بخواهم منصفانه بگویم این است که واقعا ما تمام همت خودمان را برای ایجاد اعتمادسازی به کار گرفتیم. اعم از همکاری با آژانس، تعلیق فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه سعدآباد، ارائه گزارش یکصد و سی صفحه ای از تاسیسات هسته ای، تعلیق بخش دیگری از فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه پاریس و پس از آن هم پذیرفتن بازرسان حتی فراتر از پروتکل الحاقی و اجازه دادن به آنها برای بازرسی حتی تاسیاست غیرهسته ای. لذی جمهوری اسلامی ایران، تلاش خود را در این خصوص انجام داده است. ما راه حل برون رفت از بن بست را مذاکره، گفتگو و تعامل می دانیم و معتقدیم که صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطقه و در دنیا نخواهد بود و جمهوری اسلامی ایران بارها اعلام کرده است که ما به دنبال استفاده غیر صلح آمیز از انرژی هسته ای نیستیم. به نظر من در یک فضای کملا معقول و منطقی، ما می توانیم همچنان گفتگو و مذاکره را پی بگیریم به شرط اینکه امریکایی ها نخواهند از این پرونده فرصتی برای برخورد ایجاد کنند. الان به نظر می رسد که امریکایی ها اساسا با توجه به آن مساله نقش "دشمن فرضی" در سیاست خارجی آنها، به دنبال پیچیده تر کردن موضوع هستند.
 
*هدف امریکا تغییر رژیم است*

*کمیسیون امنیت ملی، طرح نومحافظه کاران در کاخ سفید موسوم به" Regim change " (تغییر رژیم) را تا چه حد جدی ارزیابی می کند؟*
 
خب شما به اظهارات اخیر آقای جان بولتون در مورد قطعنامه نگاه کنید. ایشان به شکل واضح گفت که ما طرح نهایی تغییر رژیم را در دست داریم. او گفت متن قطعنامه از نظر امریکا ضعیف است چون نمی تواند این هدف را بطور کامل برآورده کند.
 
*آقای جلالی، برخی از ناظران سیاسی خاورمیانه معتقدند که در طرح "خاورمیانه بزرگ" واشنگتن که توسط دولت پرزیدنت بوش به شکل جدی پیگیری می شود، اساس سیستمی با مختصات و ماهیت جمهوری اسلامی نمی تواند جایی داشته باشد، از این رو امریکا هم اکنون به هر شکل به جستجوی راه حلی با کمترین هزینه و بیشترین سود در رابطه با تغییر رژیم تهران است. جمهوری اسلامی در خصوص استناد چنین پیش فرض هایی چه ارزیابی دارد؟*
 
البته شما می دانید که امریکایی ها در مورد   بسیاری از آن پیش فرض هایی در طرح "خاورمیانه بزرگ" داشتند، امروز به دیده تردید می نگرند. اصلا طرح "خاورمیانه بزرگ" شامل تعدادی موئلفه بود. یکی از این موئلفه ها این بود که امریکایی ها در این منطقه دموکراسی ایجاد کنند. البته دموکراسی های هدایت شده. دموکراسی هایی که سرنخ آن در دست خود امریکایی ها باشد. در سیاست خارجی امریکا در خاورمیانه تناقض جدی وجود دارد. از یک طرف آنها بحث ارزش های دموکراتیک را مطرح می کنند، از طرف دیگر مشغول حمایت از مستبدترین حکومت ها در این منطقه هستند. وقتی آنها به سراغ افغانستان رفتند و احساس کردند در آنجا موفقیت هایی را بدست آورده اند، سراغ عراق رفتند. اما الان امریکایی ها در مورد عراق شدیدا در بن بست قرار دارند و نتوانسته اند به اهداف مورد نظر خود در عراق دست پیدا کنند. ما نمی گوییم طرح "خاورمیانه بزرگ" دیگر در دستور کار آنها نیست، اما حداقل در تهیه مقدمات آن با مشکلات جدی رو به رو شده اند.
 
*تضمین امنیتی نخواستیم*

*در خصوص تمایل تهران به آغاز مذاکرات مستقیم با واشنگتن گفته شده است که جمهوری اسلامی خواهان اعطای تضمین امنیتی در خصوص موجودیت خود از سوی امریکا شده است و امریکا تاکنون حاضر به اعطای چنین تضمینی به رژیم تهران نیست.*
 
این مساله کاملا غلط است.
 
*چطور؟*
 
ما هیچ گاه دغدغه امنیتی نداشته ایم که بدنبال تضمین امنیتی باشیم. امریکایی ها اگر می توانستند تضمین امنیتی بدهند حداقل از امنیت خود در منطقه صیانت و حفاظت می کردند. به نظر من بردن بحث به این سطوح خود یک نوع آدرس غلط دادن است و همان گفتگوهای نیم بندی هم که می تواند شکل بگیرد را تحت تاثیر هیجانات قرار می دهد.
 
*هم اکنون انتخابات کنگره امریکا در ماه نوامبر در پیش است. گفته می شود که بخت دموکرات ها برای تصاحب بیشینه کرسی های کنگره قوی تر است. اگر که کنگره بدست دموکرات ها بیفتد آیا امکان ایجاد تغییری در سیاست های عمده واشنگتن در قبال رژیم تهران و خصوصا پرونده هسته ای جمهوری اسلامی وجود دارد؟*
 
امریکایی ها در بخش سیاست خارجی دارای راهبرد هستند و تغییر احزاب سیاسی در حاکمیت، تغییرات خیلی جدی صورت نمی گیرد. به هر حال ما در این بیست و هفت سال پس از انقلاب هم با جمهوری خواهان و هم دموکرات ها روبه رو بوده ایم. اگرچه دموکرات ها این نکته مثبت را دارند که بدنبال امنیتی کردن فضا در عرصه بین المللی نیستند... ما الان مسائل مشترک زیادی با امریکا داریم که می توانیم روی آنها بطور جدی بحث کنیم.
 
*احتمال ضعیف حمله نظامی*

*در همین خصوص اخیرا هفته نامه امریکایی نیشن با ارائه تحلیلی در خصوص صحنه سیاسی داخلی و خارجی ایران نوشته که "بوش باید رایس را برای مذاکره به تهران بفرستد." به گمان شما، احتمال طی چنین مسیری و توافق جمهوری اسلامی با امریکا در چشم اندازهای کوتاه مدت فعلی وجود دارد؟*
 
من در دولت آقای بوش چنین اراده ای را نمی بینم و الا میشد فضاهایی را برای تعامل و گفتگو فراهم کرد. البته خب طبعا جمهوری اسلامی هم حاضر به عقب نشینی از مواضع اصولی خود نیست.
 
*هم اکنون شاهد رزمایش ایالات متحده و هم پیمانانش با برخی از کشورهای منطقه در آب های خلیج فارس هستیم. از سوی دیگر جمهوری اسلامی هم مانور دیگری را در خلیج فارس آغاز کرده است. احتمال به کارگیری گزینه نظامی بطور جدی در محافل مختلف غربی مطرح است. اصولا موضع جمهوری اسلامی در قبال احتمال وقوع حمله نظامی پیشگیرانه از سوی امریکا چه هست؟*
 
من این مساله را از دو منظر توضیح می دهم. یکی اینکه ما به عنوان جمهوری اسلامی، همه نوع گزینه ها را می بینیم و برای آن برنامه ریزی داریم. از گزینه ها و سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار کم است تا سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار زیاد است. این از منظر کاربردی است. دستگاههای حکومتی ما همه کار می کنند. سیاسی، اقتصادی و نظامی و آمادگی های خود را برای هر نوع وضعیتی ایجاد می کنند. اما اگر بخواهم از منظر تحلیلی عرض کنم به نظر می رسد که امریکایی ها، چنین امکانی را ندارند که دست به حمله نظامی به ایران می زنند. این اقدام خارج از منطق عقلانی است.
 
*به "منطق عقلانی" کافی نئوکان های حاکم بر کاخ سفید می توان امیدوار بود؟*
 
امریکایی ها همواره در منطقه اسرائیل را مطرح می کردند. که اگر قرار باشد عملیاتی صورت بگیرد از ناحیه اسرائیل است. ولی با اتفاقی که برای اسرائیل در لبنان افتاد، عملا این کار ویژه شعاری اسرائیل هم بسیار تضعیف شده است. لذی بخشی از نفس برگزاری این مانور هم بوسیله خود امریکایی ها شاید مربوط به تقویت روحیه رژیم صهیونیستی و ایجاد آرایش جدیدی در منطقه است.
 
*برخی از ناظران سیاسی معتقدند اراده ای جدی در برخی از محافل قدرت در تهران وجود دارد که بدنبال بحرانی تر کردن منطقه است و به استقبال حمله نظامی می رود برای پیشبرد برنامه های کلان داخلی خود. نظر کمیسیون امنیت ملی در این خصوص چه هست؟*
 
حالا اینها دیگر تحلیل است. من فکر می کنم هیچ انسان دلسوزی به دنبال ایجاد یک جنگ نباشد. به هر حال جنگ برای هیچ کس سودی را به دنبال ندارد. البته اگر عزت و شرف و کیان انسان در این باشد که در جریان یک جنگ ایستادگی کند، این کار را انجام می دهد. اما من فکر نمی کنم که هیچ انسان خداخواه و وطن دوستی در راه استقبال از جنگ حرکت کند.
 
*سپاسگزارم.* 
 

گزارشگران بدون مرز همگان را فرا خوانده است که از روز ۷ آبان (۱۶ آبان) ساعت ۱۱ تا چهارشنبه ۸ نوامبر (۱۷ آبان) با پیوستن به سایت گزارشگران بدون مرز علیه سانسور مبارزه کنند. گزارشگران بدون مرز در بیانیه خود به این مناسبت نوشته است: هم اکنون در سراسر جهان ۶۰ وب نگار معترض فقط برای آنکه بر روی اینترنت عقیده خود را بیان کرده اند، در زندان بسر می برند... برای نپذیرفتن سانسور و حساس کردن افکار عمومی گزارشگران بدون مرز برای اولین بار دعوت به تظاهراتی بزرگ بر روِی اینترنت کرده است ...

ما همگان را فرا می خوانیم که از روز ٧ نوامبر (١٦ آبان) ساعت ١١ تا چهارشنبه ٨ نوامبر (١٧ آبان) با پیوستن به ما بر روی سایت گزارشگران بدون مرز علیه سانسور مبارزه کنند
 
هم اکنون در سراسر جهان ٦٠ وب نگار معترض فقط برای آنکه بر روی اینترنت عقیده خود را بیان کرده اند، در زندان بسر می برند . آنچه که در بسیاری از کشورهای جهان امری آسان و آزاد محسوب می شود در ١٣ کشور جهان ممنوع است. در چین در مصر و در تونس ابراز عقیده در وبلاگ و یا بر روی سایت می تواند به زندانی شدن منجر گردد. برای نپذیرفتن سانسور و حساس کردن افکار عمومی   گزارشگران بدون مرز برای اولین بار دعوت به تظاهراتی بزرگ بر روِی اینترنت می کند :
 
٢٤ ساعت علیه سانسور بر روی اینترنت
ما و همگان، کاربران، وبلاگ نویسان، روزنامه نگاران، دانشجویان و... را دعوت می کنیم با یک کلیک ساده سانسور را محکوم کنند.
 
چگونه در این تظاهرات بزرگ شرکت کنیم :
از روز سه شنبه ٧ نوامبر (١٦ آبان) ساعت ١١ تا چهارشنبه ٨ نوامبر (١٧ آبان) همان ساعت، سایت گزارشگران بدون مرز www.rsf.org   به این امر اختصاص می یابد.
 
تظاهرات اینترنتی : با اتصال به سایت گزارشگران بدون مرز ١٣ دشمن اینترنت در جهان را شناسایی کنید و بر روی نقشه ای (فلش) کلیک کنید تا نقاط سیاه   شبکه وب را از سانسور پاک کنید. هر کلیک شکل دیگری از نقشه ی جهان را عرضه خواهد کرد. هدف این است که شبکه اینترنت در ٢٤ ساعت به کشورهایی که آنراسانسور می کنند راه یابد. همه ی آرا شمارش می شوند و به گزارشگران بدون مرز اجازه می دهد با توانی بیشتر اقدامات کشورهایی که فضای آزاد وب را سانسور می کنند، افشا کند.
 
پیامی برای جری یانگ ( Jerry Yang ) بنیانگذار یاهو ارسال کنید
 
با بازدید از سایت گزارشگران بدون مرز همه کاربران جهان این امکان را می یابند که با کامیپوتر خود برای جری یانگ ( Jerry Yang ) بنیانگذار یاهو پیامی ارسال کنند. گزارشگران بدون مرز متعهد می شود که این پیام را به دست ایشان برساند.  
چرا یاهو : برای آنکه این شرکت اولین موسسه ای است که موتور جستجو گر خود را برای خوش آمد مقامات چینی سانسور کرده است. با پلیس که معترضان و گزارشگران مستقل را دستگیر و به زندان محکوم می کند همکاری دارد. برای مثال روزنامه نگار چینی شی تا او بر پایه گزارشاتی که شرکت یاهو در اختیار پلیس نهاد به ١٠ سال زندان محکوم شده است. این شرکت میزبانی آدرس الکترونیکی روزنامه نگار را برعهده داشت. محکوم کردن یاهو محکوم کردن همه ی شرکت های بین المللی ست که به اینگونه اقدامات دست می زنند و از سوی گزارشگران بدون مرز افشا شده اند.  
 
وبلاگ خود را بر روی rsfblog   بسازید
 
گزارشگران بدون مرز سکوی وبلاگ خود را راه اندازی می کند. با ساختن وبلاگ خود بر روی   www.rsfblog.org
گزارشگران بدون مرز را در حمایت از کاربرانی که برای ابراز عقیده خود با ممنوعیت ها مبارزه می کنند، یاری کنید. هر هفته "جهان از نگاه وبلاگ" نقطه نظرات وبلاگ نویسان جهان ا در باره ی یک موضوع را منتشر می کند.
 
سایت عربی   گزارشگران بدون مرز
سایت گزارشگران بدون مرز پیش از این به زبانهای فرانسوی، انگلیسی، اسپانیایی، و فارسی با بیش از ٢٠٠٠٠٠ بازدید کننده در ماه بکار مشغول بودند.   روز ٧ نوامبر سایت عربی با گزارش و اخباری از آزادی مطبوعات راه اندازی می شود.

شب تولد یا روز آن که امروز باشد،شب و روز غریبی بود امسال. چند سال؟ چند؟ اصلا مهم نیست. چون حس زیاد جالبی هم به او نمی دهد. تنها حس می کند که  به همان اندازه کوچک باید ادامه داد و کودکی،کودکی،کودکی ها که همیشه در او،در گوشه های مهم وجود او پنهان است و آشکاره.راه،راه دشواری هست پیش رو و انتخاب! آگاهانه انتخاب کردن، مساله ای که باید جدی تر به آن نگاه کرد. گمان می کنم که هیچ یک از ما به دنیا نیامدیم تا رسالتی تاریخی را بر دوش بکشیم. نه. اصلا اینطور نیست. این تعامل با پیرامون و اتفاقات درونی ماست که نمودی از چنین حسی رو در انسان بیدار می کند. یک حس شخصی که در روند تکاملی خودش شاید که به همان"عشق عمومی" بینجامد. زندگی،او،و ما و ماها و گذری که به طور ملموسی می شود حس کرد آن را این روزها. و نوشیدش.چه مزه ای دارد؟  یک روز گس پاییزی در  دهه شصت خورشیدی . زن زیبای کوچک اندام با کیفی پر از اسناد در تکاپو.حالا دیگر آخرین دقایق آن شام مرگزای است. ابلیس،پیروز میدان و خلقی در هوشیاواری مستانه خویش قدح فراموشی را سر می کشد. چه ماهی؟چه سالی؟ کدام قرن؟ کدام وادی دورافتاده که تا هنوز در بیمارستان تهران گریه می کند. حالا این پرچم جان است که  برافراشته می شود تا... تا کودک درون او شاید،در دهه های بعد و باز بعدتر ،تنها شاید که"نوید" را نوید دهد...در سیزدهمین روز آن ماه دوم پاییز در آن سال در بیمارستان توس زن سودایی آه کشید.تلویزیون داشت سوت اخطار می کشید و زن سودایی خسته تر از آن می نمود که...او بدنیا آمد.مرد،سر از پا نشناخت. زن سودایی،رنگ پاشید تا خدا. مرد یک سو رفت. زن یک سو.کودک بالید. کودک بزرگ شد.زن قد کشید. مرد نیز.کودک بزرگ شد اما بزرگ نشد. کوچک.کوچک ماند. و دلی که رهایی حرف یکش شد.قرار بود اسمش بشود دامون یا کاوه. بعد شد سهیل. و بعد و بعد و بعد. رسید تا به امروز.و امروز، روز تولد.فردا؟!

پل شافر، عضو کميسيون سياست خارجي پارلمان آلمان و نماينده حزب چپ [The Left party]، در ترکيب هيات پارلماني شش نفره کميته خلع سلاح پارلمان آلمان متشکل از احزاب حاضر در بوندستاگ [مجلس آلمان]، اخيرا در تهران حضور داشت. اين هيات آلماني مذاکرات متعددي با مقامات مسئول جمهوري اسلامي در مورد چشم انداز پرونده هسته اي انجام داد. پل شافر در گفتگو با روز، از مواضع حزب متبوع خود در قبال پرونده هسته اي جمهوري اسلامي و نيز وضعيت حقوق بشر در ايران گفته است. متن اين گفتگو در پي از نظرتان مي گذرد.

آقاي شافر، پيرو آخرين تحولات پرونده هسته اي جمهوري اسلامي، اعمال تحريم هاي اقتصادي بيش از هر زمان ديگري از سوي ناظران سياسي جدي ارزيابي مي شود. اما اخبار منتشره پيرامون احتمال در دستور کار قرار داشتن گزينه نظامي و رزمايش اخير ايالات متحده در خليج فارس و آبهاي نزديک ايران، گمانه احتمال جدي بودن حمله نظامي رانيز تقويت کرده است. نظر حزب چپ آلمان در اين رابطه چيست؟
بله، وضعيت بسيار حساسي در منطقه حاکم است. به نظر حزب ما معضل کنوني راه حل نظامي ندارد و در اين مورد نبايد تهديدي صورت بگيرد. حزب چپ معتقد است موضع گيري دولت آلمان هم بايد در همين راستا باشد. حزب ما همچنين هيچ نظر مثبتي نسبت به اعمال تحريم عليه ايران ندارد. اين کار هيچ گرهي را نمي گشايد و تنها موجب بدتر شدن وضعيت مي شود. جمهوري اسلامي هم بايد به تعهدات خود در قبال NPT به طور کامل عمل کند. ايالات متحده هم اکنون بطور جدي گزينه نظامي را روي ميز خود داده است. آنها بدشان نمي آيد از اين گزينه استفاده کنند. همه مردم ايران و وجدان هاي آگاه جهان بايد امروز در اين رابطه هوشيار و مواظب شرايط باشند. به نظر ما، بهترين گزينه، راه حل سياسي است. کشورهاي منطقه و از جمله ايران، فلسطين و اسرائيل بايد بتوانند به صورت مسالمت آميز در کنار يکديگر زندگي کنند و صلح را پاس بدارند. ايران کشور مهمي است و مي تواند نقشي اساسي در اين رابطه در خاورميانه ايفا کند. حال در چنين شرايطي رئيس جمهور ايران مي آيد و خواهان حذف يک کشور از روي نقشه جهان مي شود!

اما برخي از ناظران سياسي از احتمال انجام توافق بين تهران و واشنگتن سخن مي گويند.
البته چنين احتمالي هم وجود دارد. اما نبايد از خاطر دور داشت که امکان به کارگيري اقداماتي مانند حمله نظامي از سوي نئوکان ها در واشنگتن در حال حاضر بسيار جدي است. از نظر ما اين مساله متضمن آغاز بحثي طولاني با ايالات متحده امريکا در مورد مواضع اين کشور در قبال ايران است.

راه حل منطقه اي

برآيند مذاکراتي که اخيرا در تهران با برخي مقامات جمهوري اسلامي انجام داديد، چه بود؟ آيا پيشنهادي براي طرف ايراني خود داشتيد؟
بله، ما مذاکرات زيادي داشتيم و به حکومت ايران پيشنهاد کرديم آمادگي مصالحه و توافق با ايالات متحده را داشته باشد. معضلات خاورميانه از لبنان و فلسطين و سوريه تا ايران همگي به يکديگر مربوط است بنابراين تنها يک راه حل منطقه اي هست که مي تواند راهگشا باشد:همه کشورهاي منطقه بايد بپذيرند که به طور مسالمت آميز در کنار يکديگر زندگي کنند.

با وجود دولت راستگراي آنگلا مرکل در کشور شما و نزديکي هاي اين دولت با نومحافظه کاران در واشنگتن چه ميزان به قدرت گرفتن بيشتر حزب چپ در پارلمان و صحنه سياسي آينده آلمان خوشبين هستيد؟
من نسبت به چنين روندي خوشبين هستم. مسائل مختلفي هست که اين دولت به خوبي از پس آنها بر نمي آيد. ما اميدواريم در مورد قوانين رفاه اجتماعي، وضعيت زندگي کارگران و زحمتکشان در آلمان و مسائلي از اين دست بتوانيم برنامه هاي جامعي براي انتخابات آتي ارائه کنيم.

حقوق بشر در ايران

در سفر اخيرتان به ايران، در مورد وضعيت حقوق بشر و آزادي بيان، مذاکراتي با مقامات تهران انجام داديد؟
همبستگي و دغدغه حزب چپ آلمان بيش از آنکه با دولت ايران باشد با مردم ايران است. ما در ارتباط با وضعيت حقوق بشر و نقض آزادي هاي فردي، آزادي بيان، مطبوعات و… نقطه نظريات خود را با مقامات تهران در ميان گذاشتيم. در اين مورد با رئيس مجلس سابق ايران، آقاي کروبي ديدار کرديم. به هر حال ايشان از گسترش آزادي بيان، حقوق بشر و … در ايران مي گفتند اما حزب چپ آلمان، همچنان چالش هاي فراواني در رابطه با چنين نظريات خوشبينانه اي دارد. اما بايد به خاطر داشت که حقوق بشر تنها در جمهوري اسلامي نيست که نقض مي شود بلکه موارد مشابهي نيز در غرب وجود دارد. مانند فجايعي که در گوانتانامو و زندان ابوغريب در عراق اتفاق افتاد. ديگر احزاب آلمان، البته به دليل نزديکي هايي که با دولت نومحافظه کار امريکا دارند، بسياري از مواقع نسبت به اين فجايع چشم پوشي مي کنند. اما نگاه حزب چپ آلمان ريشه اي است و نقض حقوق بشر در هر رژيم و هر جغرافيايي را محکوم مي کند.

حزب چپ آلمان تا چه حد با نيروهاي چپ و دموکرات ايراني احساس نزديکي مي کند و اساسا در طول اين سالها چه تعاملي با جنبش هاي مدني ايران داشته است؟
متاسفانه تاکنون ارتباط ما با اين نيروها چندان قوي نبوده است. اما دغدغه هاي مشترک جدي بين ما و نيروهاي چپ و دموکرات ايراني وجود دارد. ما بايد ارتباط خود با اين نيروها را بيشتر کنيم و با آنها وارد تعامل شويم. واقعا همگي به چنين ديالوگي نياز داريم، حتي با نيروهاي اسلامي که امروز در منطقه خاورميانه فعال هستند.

واقعيت علمي امپرياليسم

گروههاي اسلامگرا موضع"ضد امريکايي" دارند و حزب شما "ضد امپرياليستي". اين مساله، تعامل با آنها را دشوار نمي کند؟
بله، همين طور است. ارتباط دشواري است. بسياري از گروههايي که در منطقه خاورميانه فعال هستند اگر چه اساسا با غرب و ايالات متحده دشمني دارند، اما دشمني آنها ريشه در باورهايشان به دين اسلام دارد. آنها دلايل خودشان را دارند. اين بخش از مردم منطقه اغلب توسط قدرت هاي بزرگ جهاني انکار شده اند. ما هم به دنبال برقراري ديالوگ با مسلمانان در کشور خودمان و در کل جهان هستيم؛ اما نيروهاي دموکرات و چپ در کشور شما و در کل جهان امروز مورد توجه ويژه ما هستند.

آقاي شافر، برخي امروزه از بکارگيري واژه امپرياليسم احتراز مي کنند. آنها معتقدند اين ادبيات مربوط به دوران جنگ سرد است و هم اکنون موضوعيت خود را از دست داده. حزب چپ آلمان، در اين مورد چکونه فکر مي کند؟
بله، عده اي ناآگاه به تحولات جهان مي نگرند و به خيال آنها امپرياليسم ديگر عينيت ندارد. اما شما به راحتي وجود امپرياليسم را در سياست هاي کنوني دولت ايالات متحده مي توانيد ببينيد. اين صورت واقعي امپرياليسم در جهان ماست. امپرياليسم و مبارزه با آن يک واقعيت تاريخي و مفهوم علمي و مرتبط با ديروز، امروز و فرداست.

در حالی که یک دادگاه آرژانتینی به طور رسمی از جمهوری اسلامی و گروه شبه نظامی حزب الله لبنان به عنوان متهمین درجه یک برنامه ریزی انفجار مرکز یهودیان در این کشور نام برده، دولت ایران ضمن رد اتهامات خواهان ارائه مستندات قانونی در این مورد شده اند. حمیدرضا حاجی بابایی،عضو هیات رئیسه و عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفتگو با "روز" ضمن سیاسی ارزیابی کردن این پرونده با قطعیت پیش بینی می کند که این بار هم چون احکام دادگاه پرونده میکونوس که در آن سران رژیم تهران به ترور رهبران سیاسی کرد متهم شده بودند،این"محافل" راه به جایی نخواهند برد. عضو کمیسیون امنیت ملی در این گفتگو به آخرین تحولات پرونده هسته ای جمهوری اسلامی متعاقب تهیه پیش نویس قطعنامه ای برای تنبیه ایران در شورای امنیت سازمان ملل نیز پرداخته است.

آقای حاجی بابایی، دادگاهی در آرژانتین، حکومت ايران و حزب الله لبنان را به دست داشتن در انفجار تروریستی در مرکز یهودیان در بوینس آیرس متهم کرده؛ که این روزها خبر آن هم بازتاب گسترده ای در رسانه های جهانی داشته است
آرژانتین به عنوان یک کشور حامی امریکا در مواقع ضروری و اضطراری وارد این مسائل می شود و سعی می کند همسو با فشارهای امریکا به جمهوری اسلامی ایران قدم بردارد. این اولین بار هم نیست که آرژانتین چنین کاری را نجام می دهد.
این وضعیت اضطراری چه می تواند باشد الان؟
با توجه به وضعیت پرونده هسته ای ایران و فشارهایی که امریکا از طریق شورای امنیت به کشور ما می آورد الان چنین فضایی را بوجود آورده اند. در واقع آرژانتین به عنوان متحد بی چون و چرای امریکا عمل می کند.ارتباط آرژانتین با رژیم صهیونیستی و لابی صهیونیست در سیاست گزاری های آرژانتین نقش بسیار کلیدی و اساسی دارد و به همین دلیل هم بدون هیچگونه مقدمه و دلیل خاصی یک باره این موضوع را مطرح و در سطح بین المللی جار و جنجال کرده اند.
نهایت کار ؟
نهایت کار به همان تبلیغات چند روزه محدود می ماند.
یک سایت خبری در تحلیلی این اقدام آرژانتین را "فرار به جلو" ارزیابی کرده
قطعا همین طور است. ببینید اینها همیشه به همین شکل عمل کرده اند که برای فرار از پاسخگویی یک قدم جلوتر بر می دارند تا نسبت به مسولیت های خطیری که در مورد کاردار ما و... داشته اند پاسخی ندهند.
موردی مانند نظر قاضی دادگاه میکونوس؟
ما این اقدامات را عاری از هر گونه استدلال منطقی و حقوقی می دانیم. نه دادگاه آرژانتین و نه میکونوس مستندات قانونی نداشته اند. فقط بر اساس فضا سازی های تبلیغاتی امریکا و لابی صهیونیسم علیه جمهوری اسلامی ایران این مسائل پیگیری می شود و جز فشار تبلیغاتی کوتاه مدت هیچ نتیجه دیگری نخواهد داشت. همیشه همین طور بوده است. چه در دادگاه میکونوس،چه آرژانتین و...
در زمان دادگاه میکونوس هم موضوع جلب مقامات ايران مطرح شد، طرح دوباره اين موضوع چقدر اهميت دارد؟
ببینید چون این دادگاه استدلالات حقوقی ارائه نداده است،دادگاههای بین المللی هم نمی توانند حکمی را صادر کنند که هیچ گونه مستند قانونی در آن وجود نداشته باشد. از قبل هم چندین بار این مساله را اعلام کردند و هیچ گاه نتوانستند به جایگاه قانونی محکم و استواری برسند. ما پرونده اخیر را هم در راستای پرونده های سابق تحلیل می کنیم. موضوع برای همه اهل فن واضح و مبرهن است. نمی تواند حکمی صادر شود که مبتنی بر مسائل حقوقی قوی باشد.
تعلیق نمی کنیم
مذاکرات اعضای دائمی شورای امنیت سازمان ملل و آلمان در مورد پیش نویس قطعنامه ای برای تنبیه ایران به خاطر خودداری جمهوری اسلامی از تعلیق غنی سازی اورانیوم پایان گرفت و این پیش نویس هم اکنون تهیه شده است. ارزیابی شما چیست؟
آنچه ما در سایت های خبری دیدیم به هر حال تحریم های محدودی در رابطه با فن آوری موشکی و اتمی ایران پیش بینی و فاز یک نیروگاه هسته ای بوشهر را استثنا کرده اند.البته روسیه مخالف بوده است.ما اینگونه رفتارها را در راستای برون رفت حزب جمهوری خواه در امریکا و تبلیغات این حزب برای انتخابات می دانیم. به نظر می رسد هم امریکایی ها و هم اروپایی ها می دانند جمهوری اسلامی ایران تصمیم درستی گرفته است و تعلیق هم به عنوان پیش شرط نمی تواند مورد قبول ما واقع شود. این برخورد را هم در راستای برون رفت امریکا از انزوا می دانیم همانطور که آرژانتین و برخی کشورهای دیگر هم به کمک امریکا شتافته اند تا از این معضلی که در عراق و افغانستان هم با آن درگیر است بیرون بیاید.
احتمال مذاکره ميان ايران و محافظه کاران آمريکائی چقدرست؟
همه چیز برای ما امکان پذیر است جز تعلیق غنی سازی. باب مذاکره و گفتگو از سوی جمهوری اسلامی باز است. تحلیل هایی که خود صاحب نظران امریکایی دارند هم به مذاکره به عنوان بهترین شیوه برای حال حاضر اشاره می کنند. جمهوری اسلامی ایران هم اعلام کرده مذاکره تنها راه رسیدن به یک جمع بندی متناسب است. بنابراین ما این فشارها را طبیعی تلقی می کنیم. نیاز امریکاست که باید برطرف شود.

مقامات ايرانی خطر حمله نظامی پیشگیرانه امریکا به مناطق استراتژیک ایران و طرح هایی از این قبیل بسیار ضعیف می دانند در حالی که نظر بسیاری از کارشناسان امور ایران و بین الملل متفاوت است. همین اخیرا هم نوام چامسکی،روشنفکر منتقد امریکایی در سخنرانی که در دانشگاه MIT در بوستون داشت خیلی صریح به سیاست نظامی امریکا اشاره کرد
امریکا برای رسیدن به اهداف خود به هر اقدامی ممکن است دست بزند. اگر ما احتمال وقوع حمله نظامی را بسیار ضعیف ارزیابی می کنیم به این دلیل است که امریکا توان انجام چنین اقدامی را در حال حاضر ندارد. شرایط موجود در دنیا چنین اجازه ای را به امریکا نمی دهد. شناخت امریکا از جمهوری اسلامی ایران هم مطرح است. وضعیت عراق و افغانستان و لبنان و فلسطین اجازه چنین اقدامی را به امریکا نمی دهد. دنیا چنین شرایطی را برای امریکا ایجاد نمی کند.
اما تحلیلگران به اراده قوی کاخ سفید برای پیگیری اهدافشان به هر طریق ممکن اشاره می کنند.بحث هژمونی امپریالیسم بر منابع نفت و انرژی در خاورمیانه امروز به شکل جدی در محافل آکادمیک جهان مطرح است. اشارات آقای چامسکی هم به همین موارد بوده است
ما هنوز هم حرف خود را می زنیم. آقای چامسکی و دیگران هم اگر چنین مباحثی را طرح می کنند مربوط به سیاست های تعریف شده در امریکاست. هر کدام از سیاست مداران و چهره های فرهنگی مسئولیت خاصی دارند که مباحثی را مطرح کنند.
آيا تفاوتی بين سیاست مداران امریکا و محافل آکادمیک و مخالفان جدی روند فعلی سیاست های نومحافظه کاران در جهان و ایالات متحده نمی بينید
به هر حال،ما وقتی بیانات آقای چامسکی،خانم رایس و آقای بوش را در کنار هم قرار می دهیم می بینیم فرمول حساب شده ای است برای اعمال فشار بر جمهوری اسلامی ایران برای تن دادن به تعلیق غنی سازی اورانیوم.
نماینده امریکا در سازمان ملل متحد اخیرا اعلام کرده است که واشنگتن هدف نهایی تغییر رژیم در ایران را دنبال می کند. با توجه به اظهاراتی به این شکل در روند جاری، احتمال در دستور کار قرار گرفتن جدی تر اين طرح، در کاخ سفید چقدر وجود دارد
نومحافظه کاران حاکم بر امریکا خود را در معرض خطر بزرگی می بینند. آن خطر این است که نتوانند آرای لازم را به دست بیاورند.برنامه هایی هم که تنظیم و بیان می کنند در حد برنده شدن در انتخابات است. بنابراین ما اینگونه اظهارات را جدی نمی گیریم.ما این برنامه ها را فقط در راستای برنامه تبلیغاتی کوتاه مدت برای انتخابات ارزیابی می کنیم.
سرنوشت پرونده هسته ای ایران و مناقشه اخیر با غرب در این رابطه چه می شود
ما معتقدیم در نهایت غرب ایران هسته ای را خواهد پذیرفت. این فشارها و سختی ها هم طبیعی است. این فشارها را در راستای ایجاد مانع برای کشورهای دیگر تلقی می کنیم که غرب و امریکا به دنبال این هستند تا در دنیا جا بیندازند که رسیدن به دانش فن آوری هسته ای راحت نیست و باید هزینه پرداخت.

"بله، تو داغ او را روی دلم گذاشتی.تو او را به ايران آوردی.تو می گفتی بچه بايد آزاد بار بيايد.اما نمی نفهميدی که کسی توی دلم می گفت می ميرد.او می ميرد.تو بی خيال بودی.هر چه پيش تو التماس کردم.برابرت زانو زدم.گفتم نگذار برود جبهه،ديگر بر نمی گردد،محلم نگذاشتی.گفتم پول می دهم قاچاق او را از مرز رد کنند.اما تو لعنتی گفتی نه…" (رمان سالمرگی- نشرچشمه)

سالمرگی

حالا سالهای پر شماره ای گذشته است از روزگاری که جنگ های ادبی مختلف ، پيام رسان صدای بهترين ها بودند.شاملو به کارزار بود ،آريان پور آموزگار و ساعدی يکه ی ميدان. جزوه های زيراکسی دست به دست می گشت. شب ها تا به سپيده دوره می شد و باز دستی ديگر و دستی ديگر. قرار بر در انداختن طرحی نو بود… ده شب شعر به همت م.الف به آذين و کانون نويسندگان ايران در محل انستيتو گوته و "بر ميهنم چه رفته است" سعيد سلطانپور تا ابتهاج،کسرايی، ساعدی، گلشيری و بيضايی و پرهام و مومنی و هزارخانی و...تا عمران صلاحی که همين تازگی ها رخت سفر بست زود. اصغر الهی! داستان نويسی از آن نام های آشنای دور که سالهاست در کنجی از بی خبری، آبی سالهای رفته را مرور می کند و در مطب روانپزشکی خود در خيابان يوسف آباد تهران، ميزبان بيماران است. در واپسين سالهای دهه خاکستری شصت خورشيدی بود که با "ديگر سياوشی نمانده" بار ديگر به ميدان شد و اميد را در ميانه ی ژرفش شب هول، کورسويی شد. در داستان کوتاه "تاريکان" از مجموعه "ديگر سياوشی نمانده" فرد، بی خوابی می کشد و در رويا می زيد و در رويا غوطه ور می شود.و رويا و رويا و رويا که باز می ماند تا خاطره در غبار اندوده نشود و حجم قيرين شب هول را که شايد پايانی بنوازد از آن دست که...
و اما ديوار مميزی و دوری جستن ازحاشيه ی جنجال کار ادبی در ايران کار خود را می کند و "رويا و رويا" مجال انتشار در خانه را نيافته و انتشارات "پر" در ايالات متحده ناشر ششمين کتاب دکتر اصغر الهی می شود. "رويا و رويا" در فضايی برون از واقعيت سير می کند و به قول نويسنده در جهان جبران شکست آن چه می خواستيم و به دست نياورديم. و اما "سالمرگی" نام جديدترين رمان اصغر الهی است که پس از قريب به ده سال انتظار در پشت ديوارهای مميزی، به تازگی از سوی نشر چشمه به بازار نشر کشور عرضه شده است و مجالی را فراهم آورده برای سياه کردن چند سطر به نام و حضور دکتر اصغر الهی! داستان، در روايتی سيال و نثری روان، روايتگر دورانی است پر التهاب که در بستر عشق ها و دلبستگی ها تا به امروز رسيده است. سالمرگی و سالمرگی ها که برای يک نسل مکرر شد و اميد که باقی ماند تا شايد که نويدی نو... کتاب با بخشی از متن "عتيق نيشابوری "آغاز می شود. "خدای عزوجل عزارئيل را گفت :اکنون سبب آفريدن خلق به دست توست،سخته باش که مرگ وی هم بر دست تو خواهد بود.عزرائيل گفت:يا رب آن گاه ايشان از من اندوهگين باشند.خدای عزوجل گفت :غم مدار که مرگ ايشان را سبب ها سازم،چون غرق و حرق و هدم و قتل و اسقام و اوجاع و ديگر اسباب مرگ ايشان پندارند که مرگ ايشان از آن بود،نه از تو." اصغر الهی، در طول تمام اين سالها به رغم اوضاع نامساعد جسمانی خود پس از بی هوشی بلندی که از آن سلامت سر برآورد در کنار کار طبابت خود همچنان دست به قلم بوده است و چندين مجموعه داستان و تاليفاتی در زمينه های مختلف ادبی و پزشکی از خود به يادگار گذاشته است. دکتر الهی در گفتگويی که در سالهای گذشته با او صورت گرفته ، معتقد است که نوشتن با دلبستگی آدمی به آن در انسان پديد می شود. اما درست نوشتن يا داستان نويسی بويژه داستان کوتاه،کاری ديمی و خودپو نيست. اين يار و همرزم دکتر امير حسين آريان پور تصريح می کند که "بايد ياد گرفت و آموخت.درسنامه های زيادی وجود دارد و آموزگاران خبره که چگونه نبشتن داستان،چه رمان،چه داستان کوتاه را به آدمی می آموزند." الهی معتقد است که بايد خميرمايه حرکت را داشت. مايگان اساسی آن را. او روايت می کند که در دوران شباب با آثار هدايت ، جمال زاده ، بزرگ علوی ، صادق چوبک ، جمال ميرصادقی و بهرام صادقی و سپس با هوشنگ گلشيری و کتاب های ترجمه شده آشنا شده است و به رمز و راز دنيای برون و درون انسان پی برده است. هم از اين روست که اين داستان نويس کهنه کار واگويی داستان را کاری سخت عنوان کرده و معتقد است اگر به اين دريای گسترده،هول انگيز و مواج پا نهادی،در گردابی فرو می روی که راه نجاتی نيست."ديگر راه بر گشتن در کار نيست،بايد کمينه دور خودت بچرخی و خون دل بخوری."

اينان عشق و دلبستگی آدمی را در نبشتن فجيع تکه تکه می کنند

اصغر الهی، خيلی زود به نوشتن روی آورده است. در محل تولد خود، مشهد يا همان توس فردوسی هرازگاهی در صفحات ادبی "روزنامه های خراسان" و "آفتاب شرق" مطلب می نويسد."نخستين داستانم که در روزنامه به چاپ رسيد،دچار ذوق زدگی شدم؛ چرا که حس کردم به دنيای ديگری فراتر از دنيايی که در آن می زيستم پا نهاده ام؛دنيايی که زيبا می نمود و اين ذوق زدگی و اشتياق بود که مرا به سوی دلبستگی بيشتر و بيشتر کشاند و به نبشتن وادارم کرد." رفت و آمد به "محافل دوستانه" آغاز می شود. يک سو فريدون صلاحی و پرويز خرسند و نواب پور سوی ديگر نعمت آزرم و... اين نشست ها به مرور، الهی را به سوی داستان نويسی سوق می دهند. او نوشتن داستان کوتاه را مانند منبت کاری، کاری سخت و هدفمند عنوان می کند که نياز به عرقريزان روحی دارد و از قول فاکنر می گويد که اين کار می تواند چين های بزرگ بر پيشانی آدمی بيندازد! اولين داستان خود را در سالهای نخستين دانشجويی نوشته و آن را برای انتشار ارائه می دهد..." با کمال تاسف ديدم سردبير محترم آن صفحه ادبی،با کمال جسارت،کاری که بر دوش محرمعلی خان بود به داستان من وارد کرده بود.انگاری هميشه شيطانی در تن ما می لولد که در نوانديشی،ديگر انديشی و نونويسی تاب نمی آورد.سردبير محترم،داستان کوتاه مرا تکه تکه کرده بود. داستان مرا به دم قيچی مقراضی کهنه سانسور(وارسی و بررسی) و بدانديشگی تکه تکه کرده بود." و سانسور، درد مکرر دگرانديش ايرانی که سر پايانيدن ندارد. دکتر الهی با اشاره به دستگاه سانسور در دوره های مختلف معتقد است که "اينان عشق و دلبستگی آدمی در نبشتن را فجيع تکه تکه می کنند و خود را ارزان می فروشند،بی آنکه خم بر ابرو بياورند؛در صورت و پيشانی اينان چروکی نيست!" الهی ما را می برد تا "برق شور دامنه ها" و سالهای مبارزه در دهه پنجاه خورشيدی که گذشت و ماند و خاطره شد تا اميد را باز بتاباند."مانند قصه گنجشکک اشی و مشی که برف می بارد و گلوله می شود،او را می گيرند،قصابی می کنند،سر می برند،به سيخ کباب می کشند و می پزند و حاکمان می خورند و پشت آن ليوان دوغ سرد می خورند و آروغ می زنند و آن هم پشت سر هم." دکتر الهی که در طول فعاليت حرفه ای خود همواره از حاشيه های رايج دوری جسته، تصريح می کند که وقتی در جامعه ای زبان آدم ها را بستند،دستت را بستند،اجازه نفس کشيدن به تو و ديگران ندادند؛ تازه آن زمان هنرهای موسيقی،تنديس سازی،نگاره گری،شعر،ادبيات،داستان نويسی به مانند سلاح برنده ای است که بايد به دست بگيری و وارد چالش و نبرد با کهنه انديشی،زشتکاری و تبه کاری شوی."

تا دم مرگ خونين خود ايستادند و تاريخ را نبشتند

آتش زدن سينمايی متعاقب کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ رخدادی است که همواره در ذهن و خاطر الهی ثبت گشته است. دکتر الهی ضمن اشاره به فرجام رژم برآمده از کودتا، تاريخ را آينه می داند. آينه ای برای عبرت هر سيستم استبدادی." زمان زيادی از آن روز ننگين و نحس می گذرد.در آن زمان کسانی بودند که می خواستند زبان از ته حلق ديگران بيرون بکشند،نتوانستند،مردند و فراموش شدند؛اما آرزوهای زيبا و شريف زيادی را فجيعانه قتل عام کردند.عده ای پا به فرار گذاشتند و اندک کسانی تا دم مرگ خونين خود،ايستادند و تاريخ را نبشتند." کابوسی دائمی نويسنده "سالمرگی" را دوره می کند آنگاه که به آنچه بر "ما" گذشت انديشه می کند." در اين مدت بلند و دراز دگرگونی های زيادی در دنيای ما رخ داده که مانند زمين لرزه و پس لرزه های مداوم،جهان ما را تکان داده است؛ حتی خانه ابری ما را...!

 مگر ما در جهان تنها زندگی می کنيم؟ مگر ما می توانيم چشم های خود را روی تمام آوار و فرو ريختن و زشتکاری و مرگ ببنديم و سکوت کنيم؟" اين نويسنده ی کهنه کار از آن زمره نويسندگانی است که به رسالت هنر باور دارند و آثار آن گروه که داستان نويسی را بيش از آنچه در مسير تحقق آرمان معنا کنند با اتکا به آنچه پست مدرنيزم و حواشی آن در ايران امروز معنا شده است در بل بشوی پرتردد "هيچ" در خانه های ذهن مغشوش خود جستجو می کنند بيشتر به درد گرم کردن چشم، پيش از خوابيدن عنوان می کند. الهی معتقد است که نويسنده بايد در برابر آنچه می نويسد مسئول باشد و پيامدهای انديشگی آن را بپذيرد." چه در روند داستان و چه ريختار آن. آن چه شما می نويسيد جان کندنی است سخت." وی نوشتن را برای عريان سازی و فاحش گويی ساده،توهين زشتی به مخاطب می داند. " کمرنگ کردن ريختار در کار هنری و عريان سازی شفاف و ساده نويسی،اشک بيشتری به چشم می آورد. که چه؟ کار هنری اين نيست که هنرمند چرايی اين زندگی نکبت زده را نشان نمی دهد. مشکلی را بيان می کند اما در برابر آن راه گشايش را نشان نمی دهد.هنرمند بايد در بازتاب انگاره های ذهنی خود و چيدمان آنها در کنار هم،حتی در يک داستان کوتاه،خيلی کوتاه هم،فرد را يعنی من را وادار به انديشيدن کند تا به ياری نيروی تخيلی خود راههای تازه را بجويم و بگويم چرا زندگی چنين است و چرا زندگی بايد شايان و زيبا گردد."

ادبيات فقير، ريختارهای درهم تافتی نيرومند و پيچيدگی های بيهوده

نويسنده "سالمرگی" به رواج فرم گرايی در سالهای اخير و در بل بشوی فضای فرهنگی و ادبی جاری کشور اشاره کرده و به آثاری با ريختارهای در هم تافتی نيرومند و پيچيدگی های بيهوده اشاره کرده و معتقد است که موج روزافزون اين قبيل نويسندگان در پی آنند تا خود را از اين وابستگی انسانی دور سازند و پرهيزگار باشند تا که گربه شاخشان نزند! او به "ادبيات فقير" اشاره می کند و به فقرزدگی تخيل و تهديستی در کار هنری می پردازد."فقر زوال دهنده ای که با کاستی های فراوان در درونمايه و ريختار،هر دو همراه می باشد و زشت می نمايد." در برابر اين موج روزافزون "ادبيات فقير" دکتر الهی، به "ادبيات ستيزه جويانه" ای هم اشاره می کند که در پی عدالت جويی و عدالت خواهی است. " يعنی اشکال گوناگون هنری را چه ساده و چه پيچيده به کار می گيرد و می خواهد که تو را و مرا،وادار سازد که جهان نو را بيابيم و بخواهيم کمينه،در کار هنری خود به چهره زشت و ناروای جهان با ناخن،خطی خونريز بکشيم.مانند کارهای برشت."ترس و نکبت رايش سوم"،"گاليله"،"ننه دلاور".... مانند "جنگ و صلح"،"جنايات و مکافات"،"خشم و هياهو"(ويليام فاکنر) و مانند کارهای جيمز جويس.همه اين ها جانبدارانه اند و پی جوی عدالت و عدالت خواهی هستند." اين روانپزشک پر آوازه ايرانی تاکيد می کند که برای درمان بيماران خود،از هر کاری که ممکن باشد در دستيابی به سلامت آنها ياری رساند و کارکرد زندگی آنها را به آنها باز گرداند استفاده می کند.نمايش،داستان و رمان در درمان بيماران روان پريش به مدد الهی می آيند و نيز موسيقی،شعر و نقاشی.

به دريا نپيوستم،چون قطره آبی زلال به خاک برگشتم

دکتر اصغر الهی در اپتدای رمان سالمرگی ،حکايت خود و همنسلانش را به موجزترين شکل ممکن روايت کرده است: در واگويه خاطر ای مه آلود و خاکستری،به دنيا آمدم.باليدم.بزرگ شدم.ساقه ترد گياهی در گذار آب های وحشت.به دريا نپيوستم.چون قطره آبی زلال به خاک برگشتم.به زهدان مادری که از آن به دنيا آمده بودم.به هيئت انسان نخستينی.در ترديد زيستن و ماندن.

ققنوس ها به پرواز در می آيند

اصغر الهی اينک در زمهرير هشتاد و پنج خورشيدی و در فصل کهنسالی در حالی که با بيماری قلبی سخت خود دست و پنجه نرم می کند و پزشکان معالج او هرگونه عمل جراحی بر روی قلب او را برای حيات او خطرناک عنوان کرده اند، همچنان در مطب خود به تکاپو مشغول است و در غربت وطن چون قبيله گمشده ی هم نسلان سودايی اش، در انديشه ی ممکن کردن "جهانی ديگر" است و آغازيدن نويدی نو... نويسنده "سالمرگی" که سعی دارد در کاووش خود به پديده مرگ در اين رمان بپردازد تاکيد می کند " زمانی که کسی می ميرد،در هر جای جهان، من هم با او می ميرم،نمی توانم بی اعتناء به زندگی ديگران باشم و به اين باورمندم که ققنوس های زيادی،بار ديگر از ميان خاکسترهای خود به پرواز در می آيند."

"انتخاب با مردم است. می خواهند به نظامی ها رای بدهند". امیررضا واعظی آشتیانی از همفکران نزدیک رئیس جمهور اسلامی و عضو هیات رئیسه شورای شهر تهران در گفتگو با روز با ذکر جمله فوق تاکید می کند که برنده انتخابات آتی شوراهای شهر و روستا اصولگرایان" خواهند بود. عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی، شانس گروههای موسوم به اصلاح طلب" را برای پیروزی در این جریان بسیار ضعیف می داند و ثبت نام افرادی از نهضت آزادی ایران را عملی در راستای اضافه کردن به "تجربه" آنها عنوان می کند.

آقای واعظی، بعضی ها معتقدند آرایش نیروهای سیاسی برای شرکت در انتخابات شهر و روستا بیشتر متمایل به جریان موسوم به "اصولگرا" است تا جریان موسوم به "اصلاح طلب". این طور است؟
بله،به نظر من انتخابات دور سوم شوراها را هم مجددا اصولگرایان خواهند برد.
چرا؟
به دلیل عملکرد مثبتشان.
یعنی اعتماد ملی را جلب کرده اند؟
بله آنها این اعتماد مردم را جلب کرده اند. اصولگرایان هیچ گاه دنبال غنایم و قدرت طلب و اینها نبوده اند. در این چند سال دوره های مختلف انتخابات شوراها،مجلس و ریاست جمهوری نشان می دهند که اصولگرایان بخت بیشتری برای موفقیت دارند.
مردم. نقش مردم چه بوده؟
مردم همه این حوادث را رقم می زنند. ما باید به آرای آنها احترام بگذاریم.
در روزهای اخیر اخبار و تحلیل های مختلفی درباره انتخابات شوراها منتشر شده است. خبرگزاری مهر هم در گزارشی در مورد انتخابات شوراها ضمن اشاره به حضور افرادی چون ولایتی،قالیباف،رضایی و... گفته است انتخابات شوراها صحنه حضور ژنرال های جناح های سیاسی شده است. تحلیل حزب موتلفه در این مورد چیست؟
تا آنجا که من اطلاع دارم هیچ یک از این افراد برای شرکت در انتخابات شوراها فعال نشده اند.من نمی دانم این خبرها از کجا آمده است. آقای رضایی که به کارهای سازمانی خود می پردازند. آقای ولایتی هم مشغول ایفای نقش مهم خود هستند.
کدام "نقش مهم"؟
مشاورت مقام معظم رهبری. و آقای قالیباف هم به عنوان شهردار تهران دارند انجام وظیفه می کنند. من نکته خاصی ندیدم.
در تحلیل هایی که اخیرا صورت گرفته به حضور گسترده نظامی ها در انتخابات آتی هم اشاره شده است. صحبت از "فتح نظامی شوراها" است. آیا آن طور که گفته می شود این نیروها که در انتخبات مجلس و ریاست جمهوری اخیر نقش تعیین کننده ای داشتند قرار بر ایفای همان نقش در انتخبات شهر و روستا با همان شدت دارند؟
قضاوت درباره این مسائل را باید بر عهده مردم بگذاریم.
یعنی چی؟
یعنی مردم اگر خواستند به نظامی ها رای می دهند. نخواستند رای نمی دهند. ما نمی توانیم برای مردم تعیین تکلیف کنیم. اگر مردم بنا به سخن شما بخواهند نظامی ها را انتخاب کنند، خب انتخاب می کنند.
بخت جناح رقیب خودتان،جناح موسوم به "اصلاح طلب" را در انتخابات شهر و روستا به چه شکل می بینید؟
من بعید می دانم اصلاح طلبان بتوانند به موفقیتی برسند.
چرا؟
چون اردوگاه اصولگرایان بسیار یکدست و واحد است و من در آنها هیچگونه پراکندگی نمی بینم.
ولی دیروز آقای چمران،رئیس شورا ضمن اشاره به تشتت ها در جناح"اصولگرا" بر ارائه لیست واحد تاکید و تهدید به انصراف کردند.
آقای چمران نظر خود را دادند. به قطعیت نگفتند چنین اتفاقی می افتد. نگرانی خودشان را بیان کردند. ولی مطمئنا اصولگرایان به وحدت کامل می رسند.
اصلاح طلبان،شانسی ندارند
در روزهای اخیر افرادی از جریان هایی مانند نهضت آزادی ایران هم برای نامزدی در انتخابات ثبت نام کرده اند. ايا گمان می کنيد شانس احراز صلاحیت خواهند داشت؟
قانون تعریف شده و مشخص است. همه چیز به روشنی در قانون بیان شده است.همان طور که اشاره شده تشکل هایی می توانند وارد این عرصه شوند که قانونی باشند.
پس رد صلاحیت می شوند؟
اگر قانون حضور این دوستان را تایید می کند اشکالی ندارد.
يعنی التزام به ولایت فقیه
البته اینها قبلا هم با تمام قوا در این اتخابات شرکت کرده و هیچ شانسی نداشته اند. حالا باز هم می خواهند بیایند تجربه ای به تجربیات خود اضافه کنند! منعی نیست. اگر قانون به آنها اجازه بدهد بیایند.